گروه نرم افزاری آسمان

ضرورت نگاه علمی به موضوع حجاب






گفت وگو با دکتر ثریا مکنون؛مدیرگروه بررسی مسائل زنان پژوهشگاه علوم انسانی ومطالعات فرهنگی اشاره دکتر ثریا مکنون،
افزون بر شخصیت حقوقی خود به عنوان" مدیرگروه بررسی مسائل زنان پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی " و مسئول
"انجمن زنان مسلمان پژوهشگر "یکی از چهره هاي شاخص و سرشناس در حوزه مباحث فرهنگی - و از جمله مباحث زنان- نیز به
شمار می آید. به دلیل نگاه ویژه اي که ایشان به موضوع حجاب و علل و عوامل گسترش بدحجابی در سال هاي اخیر دارند، با
ایشان گفت وگوکردیم و نظرات شان را در این زمینه جویا شدیم. - وضعیت موجود عفاف و حجاب در ایران را چه گونه ارزیابی
می کنید؟ آیا وضعیت حاضر را می توانیم به عنوان معضل فرهنگی مطرح کنیم؟ * ما به حجاب یا هر موضوع اجتماعی دیگري نمی
توانیم نگاهی انتزاعی داشته باشیم، بلکه باید آن را با دیگر موضوع ها به ویژه موضوع هاي فرهنگی در نظر بگیریم. بنابراین، اگر
بگوییم به دلیل رعایت نکردن حجاب در جامعه دچار معضل هستیم، حرف درستی به نظر نمی رسد، هم چنانکه اگر آن را ندیده
بگیریم و انکار نیز کنیم، کار اشتباهی کرده ایم. باید موضوع را به صورت علمی بررسی کرد و ارتباط آن را با دیگر موضوع ها
سنجید تا بتوان گفت در حال حاضر در چه وضعیتی قرار داریم. آن وقت می توانیم دقیق تر و علمی تر در مورد حجاب یا پوشش
اظهار نظر کنیم. - موضع مهمی را طرح کردید. بدون شک، پدیده هاي مختلف به ویژه پدیده هاي فرهنگی بر یکدیگر اثر می
گذارند. با این حال، این نکته براي ادامه بحث باید روشن باشد که آیا می توانیم به وضعیت کنونی پوشش در جامعه به دیده
صفحه 110 از 141
معضل فرهنگی بنگریم یا نه؟ * می توان گفت در حال حاضر یک معضل است، ولی باید پرسید از نظر اولویت درکجا قرار دارد.
به یقین، برعکس آن چه در جامعه به عنوان اولویت اول به آن نگاه می شود، در اولویت اول قرار ندارد. امروزه حجاب به معضل
تبدیل شده، ولی دلیل این که چرا به معضل تبدیل شده است، جاي بحث دارد. به نظر من، حجاب در حال حاضر یکی از اولویت
هاي فرهنگی جامعه نیست، مگر اینکه به شکل دیگري آن را بررسی کنیم. - در همین حال آیا می توانیم وضعیت حاضر حجاب را
ناشی از نوعی حالت گذار جامعه و بی هنجاري اجتماعی بدانیم؟ * بی هنجاري اصلًا معنایی ندارد، چون بی هنجاري نیز نوعی
هنجار است. نمی توان گفت وضعیت حجاب یا عفاف ناشی از بی هنجاري است، بلکه باید شرایط اجتماعی و روانی فرد و دیگر
موضوع هاي مرتبط در جامعه را با هم در نظر گرفت. اگر بی هنجاري را به عنوان بی هویتی یا بی توجهی به حفظ هویت ایرانی و
اسلامی در نظر بگیریم، شاید بتوان گفت وجود دارد، ولی این هم باز به آن معناي اصلی نیست. یکی از ویژگی هاي جامعه ایرانی
این است که در برخی موارد، سریع تر از دیگر کشورها ظاهر جامعه غرب را به خود می گیرد. این ویژگی در زمان شاه هم وجود
داشت و شاید ناشی از ضریب پرهوشی ایرانیان باشد؛ یعنی خیلی سریع تر از کشورهاي دیگر، شرایط جدید را می پذیرند، به ویژه
از نظر ظاهري، ولی نمی توان گفت این قضیه از نظر اعتقاد درونی هم صدق می کند. بسیار می بینیم کسانی را که ظاهر بدحجاب
دارند یا پسرانی که ظاهر غربی دارند، ولی نه همه آن ها، ولی بیش ترشان با اعتقاد عجیبی، در مراسم ایام محرم شرکت می کنند.
پس انگیزش هاي آن ها دینی است، ولی ظاهر آن ها چنین نیست. بنابراین، نمی توان گفت که این افراد هویت ندارند. این
موضوع، ریشه تاریخی دارد و شاید به دوران هاي گذشته مانند دوران پهلوي و روندي مربوط شود که امروز کشور ما را نسبت به
دیگر کشورهاي اسلامی در این وضعیت قرار می دهد. دیگر کشورها ممکن است از نظر شناختی به نظام غربی وابسته تر باشند،
ولی از نظر ظاهري، سنت هاي خود را حفظ کرده اند و این موضوع قابل مطالعه اي است. در مورد بی هنجاري که می فرمایید، باید
گفت هنجار است، ولی هنجار جهت دارد و غیر از دو جهت هم نیست. ممکن است چند جهت را در آن ببینیم، ولی در نهایت به
یکی از دو راه می رسد که یا جهت معنوي است یا مادي. جامعه ما از نظر روحیه ظاهري بنا بر بسیاري دلایل، قابل بررسی هاي
آسیب شناسی است. بررسی هایی هم که تاکنون صورت گرفته، یا متأسفانه از سوي مخالفان نظام و اسلام بوده یا معتقدان به
موضوع، مطالعات را در محدوده خودشان مثلا در حد چند مصاحبه انجام داده اند که به نتایج آن ها نمی توان تکیه کرد. اگر ما
واقعاً می خواهیم بررسی هاي جدي در این زمینه داشته باشیم، باید با شرایط علمی منطبق باشد. باید نشان دهیم که ازکجا به کجا
رسیده ایم و میان چه قشرهایی وجود دارد و چگونه است. - شما چه تعریفی از" حجاب " و" بی حجابی " ارائه می دهید؟ * ما
باید در این مورد احتیاط کنیم؛ یعنی در به کار بردن کلمه حجاب دقت بیش تري داشته باشیم. می گویند حجاب در ایران اجباري
است؛ یعنی چنین فردي حجاب دارد و آن خانمی هم که چادر بر سر دارد، باحجاب است، در حالی که باید تفاوت قائل شد. مثلًا
بگوییم آن پوشش که در واقع فقط پوشش یک بخشی از موست، در ایران، امري قانونی و اجباري است و براي آن نام دیگري
بگذاریم. براي پوشش اسلامی هم نام دیگري بگذاریم که این دو با هم مخلوط نشود. این پوشش نوعی پوشش دولتی است و
پوشش اسلامی و اعتقادي چیز دیگري است که باید از یک دیگر تفکیک شوند تا افراد متدین و باحجاب، خود را با آن یکی
ندانند. براي مثال، حجاب در یمن اجباري نیست، ولی بدون استثنا همه باحجاب هستند، مگر توریست ها یا کسانی که کاملًا بی
اعتقادند و نادر هم هستند. در مقابل، در جامعه ما همه خانم ها چه باحجاب و چه بدحجاب و بی حجاب پوشش دارند که فکر
می کنند اسلامی است. این ها را باید تعریف کرد. چون تعریف نشده است، ما با یک معنا حجاب و عفاف را با هم به کار می
بریم، در حالی که بعضی ها فقط پوشش سر دارند، ولی عفاف ندارند. باید این کلمات و اصطلاحات تعریف شود؛ چون ما به
راحتی با اطلاق یک یا چند کلمه نمی توانیم تعریفی از حجاب و بی حجابی دهیم. - شما به جنبه هاي اجتماعی و دیگر جنبه هاي
حجاب اشاره کردید. آیا در این میان، حجاب، رنگ و بوي سیاسی هم گرفت؟ به عبارت دیگر، آیا حجاب موضوعی بوده است
صفحه 111 از 141
که تحت تأثیر سیاست یا اثرگذار بر سیاست باشد؟ براي مثال، ریشه برخی بدحجابی ها در نوعی مخالفت با نظام یا لج بازي با آن
ارزیابی می شود. وقتی مادر خانواده این کار را کرد، براي دختران امري عادي شد، در حالی که بعدها دیگر با آن نیت، نوع حجاب
انتخاب نمی شد. چنانکه مدتی استفاده ازکراوات چنین مفهومی یافته بود. اگر اینگونه بوده است، اشکال کار را درکجا باید
جست؟ * در واقع، این حکایت همان مسئله است. شما اگر بخواهید موضوعی را قبل از مطالعه فرهنگ آن جا بیاندازید؛ یعنی فقط
به خود موضوع فکر کنید، این مشکل به وجود می آید. فرهنگ حجاب بر خود حجاب مقدم است. در مورد کراوات هم باید با
فرهنگ آن مقابله می شد؛ چون به هر حال، نمادي از فرهنگ غربی است. باید در مورد فرهنگ کراوات سختگیري می شد، نه در
مورد کراوات زدن. باید به گونه اي رفتار می شد که فرد در صورت استفاده از آن، خودش احساس ناراحتی یا حقارت کند. به
دلیل اینکه خود را با افرادي که متناسب با جامعه اش نیستند، همراه کرده است، نه اینکه با وي برخورد بدي صورت می گرفت.
در مورد حجاب هم باید به گونه اي رفتار می شد که فرد در صورت به کار نبردن آن احساس خوبی نداشته باشد و باید زمینه اي
فراهم می شد تا خود فرد دست به انتخاب بزند. در مورد چادر البته وضعیت کمی فرق می کند، ولی باز هم باید همینگونه عمل می
شد. پیشنهاد ایجابی من این است که موضوع را عمقی و ریشه اي بررسی کنیم تا به راه حل درست دست یابیم. در سال هاي
گذشته، مطالعاتی در همین دفتر انجام شد. البته بیش تر به دلیل مباحث مطرح در آن روزگار بر روي چادر متمرکز بود، ولی به هر
صورت، نتیجه این شد که باید حجاب متناسب هر قشري تعریف شود. مثلًا در مورد حجاب سیاسی باید بگویم، همین طور است،
چنانکه براي مثال، چادر ما براي خانم هایی که در عرصه هاي بین المللی حضور می یابند، نمادي از جامعه ایرانی به شمار می
رود. البته منظورم خانم هایی نیست که می خواهند آن جا زندگی و کار کنند، بلکه براي کسی که چند روزي می خواهد برود و
تبلیغ کند و به آن احساس افتخارآمیزي دارد، چون چادر، پوششی است که انقلاب اسلامی با خود به همراه آورده است. با این
حال، وقتی به داخل جامعه باز می گردیم، آیا باز هم چادر، حجاب اصلی است؟ آیا به آن بانوي شمالی که در شالیزارها، چادرش
را به کمرش بسته و تا زانو در گل و لاي است، می توانیم بگوییم چادر سرت کن. او در عین حال که بخشی از دستش یا موهایش
پیداست، مشغول کار است، ولی این بخش ها تحریک کننده هم نیست و غیر از برخی صحنه هایی است که در شهرها می بینیم.
همین طور در خیلی از مشاغل می توان حجاب متناسب و مطلوبی داشت، ولی چادر نباشد. براي استاد دانشگاهی که سر کلاس می
رود، شاید چادر چندان مناسب نباشد، به ویژه بخواهد پاي تخته برود و بنویسد. او می تواند از مانتو و مقنعه گشادي استفاده کند
که مقصود حجاب را برآورده سازد. می توان حجاب متناسب با شرایط زنان را پیش بینی کرد. براي مثال، فرض کنید خانم خانه
داري که براي خرید بیرون می رود، بچه اي در بغل و سبدي در دست دارد و براي راحتی، چادرش را بر سر انداخته، در حالی که
با لباس آستین کوتاه خانه و پاي بی جوراب است. این جا چادر واقعاً چه کاربردي پیدا کرده است؟ آیا خود این گونه استفاده از
چادر، ترویج نوعی بی بندوباري نیست؟ بنابراین، اگر بخواهیم تعریفی از چادر بدهیم، باید مشخص شود کدام یک از حالت هاي
موجود، استفاده از چادر حساب می شود. باید بگوییم پوشیدن چادر چه شرایطی دارد و اگر بخواهیم تعریفی از پوشش اسلامی
بدهیم، باید بگویم پوشش اسلامی چیست. در مجموع باید گفت تاکنون بیشتر کارها به صورت عکس العملی انجام گرفته است،
مانند برگزاري نمایشگاه هاي پوشش و معرفی مدل ها. اگر واقعاً بخواهیم بدانیم چه پوشش هایی مناسب جامعه ماست، نمی
توانیم این کار را با ابزارهاي غربی انجام دهیم؛ زیرا موضوع، متعلق به ماست و این نمایشگاه ها وقتی که نوع آن ها برگرفته از
سبک هاي غربی است، هیج اثري نمی توانند داشته باشند. من نمی گویم این کار نشود، ولی درخواستم این است که در انجام این
کارها بیش تر دقت شود. غربی ها هم وقتی این نمایشگاه هاي ما را می بینند، با تحقیر به ما نگاه می کنند. می گویند نمایشگاه مد
اسلامی برگزار شد مگر ما در اسلام، نمایشگاه مد داشته ایم؟ به جاي این کارها باید بفهمیم که حجاب متناسب زن مسلمان چه
گونه جا می افتد و براي این کار بسترسازي کنیم. هنوز این کار را نکردیم. می خواهیم چند نوع چادر معرفی کنیم که براي
صفحه 112 از 141
دانشجو، پرستار و هر کس دیگر به گونه اي دوخته شود، ولی همه این چادرها در فرهنگ غربی ریشه دارند. اتفاقاً شنیدم چند سال
پیش در بازدیدي که مقام معظم رهبري از یکی از دانشگاه ها داشت، از دختر خانمی که چادر عربی بر سر داشته است، می پرسد:
شما ایرانی هستید؟ آن خانم تأیید می کند و آقا می پرسد: پس چرا این مدل چادر را به سر کرده اید؟ در فرهنگ ما همین شکل
چادرکه می بینید، وجود دارد. حالا می گوید براي راحتی مثلا آستین بدهیم، مگر مانتو چه عیبی دارد؟ از اول انقلاب که مانتو در
جامعه معرفی شد، بسیار خوب بود. می توان شکل هاي مختلف مانتو و روسري و رنگ هاي مختلف را معرفی کرد. البته همه این
ها باز بعد از پیمودن مراحلی است که فرهنگ حجاب را جا بیاندازیم. اگر فرهنگ حجاب نباشد، ابزار آن نیز نمی تواند در
جامعه پذیرفته شود. - عوامل مختلفی را براي ضعف فرهنگ حجاب و عفاف می توان مثال آورد، مانند: کم رنگ شدن نقش
نظارتی و تربیتی خانواده ها؛ ناتوانی نظام آموزشی کشور در نهادینه کردن فرهنگ حجاب و عفاف؛ تبیین نشدن فلسفه حجاب از
سوي مراکز حوزوي و نهادهاي فرهنگی مشخص نبودن سیاست هاي نظام در این زمینه؛ اقدامات افراطی و تفریطی صورت گرفته و
تبلیغات منفی دستگاه هاي فرهنگی بیگانه در مقابل ناکارآمدي رسانه هاي داخلی. شما چه تحلیلی از این عوامل دارید و سهم کدام
یک را بیش تر می دانید؟ * در میان عواملی که اشاره کردید، نداشتن بر نامه ریزي براي طراحی و اجراي فرهنگ اسلامی و
بسترسازي براي پذیرش فرهنگ حجاب مهم ترین عامل است. هیچ کدام از موارد یاد شده نمی تواند به طور کامل مؤثر باشد. در
مورد نقش نظارتی خانواده ها، وقتی که جامعه مصرفی شد و تبلیغات براي کالاهاي مصرفی به شدت انجام گرفت، خانواده چه
نقشی می تواند داشته باشد؟ وقتی تجملات به اشکال مختلف معرفی می شود و بازار لوازم مصرفی بدون محدودیت با انواع و
اقسام متنوع در لباس و لوازم آرایش و کالاهاي خانگی فعالیت می کند یا وقتی تبلیغ مد لباس و مصرف گرایی حتی نهادهاي
رسمی تا غیررسمی را فراگرفته است، چه توقعی داریم که فرهنگ حجاب را گسترش دهیم. شما نمی توانید بگویید همه این ها را
داشته باش و بعد یک چادر هم روي آن بپوش. این فرهنگ حجاب نیست، بلکه فقط یک چادر است. اگر شما وارد یک مهمانی
زنانه شوید و نتوانید تشخیص دهید که وقتی می خواهند بیرون بروند، کدام یک پوشش مختصر قانونی خواهند داشت و کدام
یک با چادر خارج می شوند، این نشانه وضعیت نامطلوب است. - در واقع، شما می خواهید بگوید که حجاب باید به بخشی
ازهویت فردي شخص تبدیل شود. * دقیقاً همین طور است. - و تا هنگامی که فقط بخشی از هویت اجتماعی اوست، نمی تواند
کارکرد واقعی خود را داشته باشد؟ + نه. البته این هم بخش از هویت اجتماعی او به شمار می رود. فردي که خود را با حجاب می
داند، ولی لباس وارد شده از فرانسه یا امریکا را می پوشد، باید بداند که به اندازه صد دلار هزینه این لباس به اشاعه فرهنگ کفر
کمک کرده است، به همان میزان که خانم بی حجاب و بدون اعتقادي به اسلام، از خارج این لباس را خریده و پوشیده است. این
دو خانم با هم در این مرحله فرقی ندارند. البته من نمی دانم در قیامت چه گونه در این مورد قضاوت می شود. با توجه به این که
آن خانم با حجاب قاعدتاً باید بداند که به نظام کفر نباید کمک کرد. - البته این نیازمند عمق وگستردگی آگاهی هاي سیاسی و
فرهنگی و اقتصادي و اجتماعی در زنان جامعه است. * بله. بسترسازي براي پذیرش فرهنگ حجاب که به آن اشاره کردم، همین
است. بهتر است یک دهم از هزینه هاي این همه کنفرانس و سمینار را خرج انجام یک تحقیق زیربنایی و علمی کنند که ما چه
گونه فرهنگ حجاب را جا بیاندازیم و به زنان آگاهی دهیم تا مردم به جاي این که میلیون ها تومان بودجه براي نوع لباس
تخصیص دهند، با افزایش آگاهی، جلوي برنامه هایی را که زنان را به سوي مصرف گرایی و سطحی نگري سوق می دهند،
بگیرند. این مصرف گرایی و سطحی نگري سوق می دهند، خلاف فرهنگ اسلامی است و خودپسندي و حسادت و بسیاري از
ارزش هاي غلط را در جامعه ترویج می کند. ما کلی برنامه می گذاریم تا زنی را موفق جلوه می دهیم که ساعت ها وقتش را براي
پختن قورمه سبزي یا غذایی گذاشته است که دل شوهر را به دست بیاورد تا خداي نکرده زن دیگري نگیرد در این برنامه، همه چیز
خلاف فرهنگ اسلام است؛ از مصرف گرایی و تجملگرایی گرفته تا حسادت و خودپسندي که جزو صفات ناپسند انسانی است.
صفحه 113 از 141
همه این ها مقدمه شده است براي اینکه زنی را داشته باشیم که چادرش را هم سرش کند. وقتی بسیاري از کارهاي غلط را ترویج
می کنیم، چه توقعی داریم که او چادرش را سر کند و بفهمد که چرا چادر را سر می کند. تجملگرایی در زنان جامعه ما چنان
نیرومند شده است که حتی اگر هم زنی حجاب داشته باشد، پرهیزکاري اجتماعی ندارد. به یقین، تجملگرایی و گرایش به فرهنگ
غرب آن قدر در او نیرومند هست که اگر هم چادر سر کند، نمی فهمد که چرا این کار را می کند. این حجاب ناشی از
پرهیزکاري اجتماعی نیست و بدون پرهیزکاري اجتماعی، زهد فردي بی فایده است. پرهیزکاري اجتماعی وقتی است که این خانم
بفهمد نظام اسلامی در مقابل نظام کفر قرار دارد و با آن مبارزه کند. چه گونه غربیان براي نجات جامعه خود همیشه کار می کنند
تا با ما مبارزه کنند؟ مگر نظام کفر به طور نامحسوس و با بسترسازي هاي تدریجی، زمینه هاي گرایش مردم جهان را به خود فراهم
نمی کند؟ ما هم باید کاري کنیم که مردم به نظام اسلامی گرایش پیدا کنند که یکی از مظاهران، حجاب است. تا گرایش عمومی
به کل فرهنگ اسلامی جلب نشود، حفظ حجاب به معنایی که می خواهیم، محقق نمی شود. ببینید تبلیغات براي زنان چه گونه
است و چه گونه آن ها را به سوي بی هدفی می برد. یک زن خانه دار ایرانی را با یک زن خانه دار امر یکایی مقایسه کنید. اصلا
قابل مقایسه نیست. خودتان تبلیغ می کنید زن خانه دار این است که صبح تا شب پاي تلفن حرف بزند. بعد هم دایم تبلیغ می شود
که زنان در خانه بمانند و بیرون کار نکنند. اگر در خانه بمانند، چه کنند؟ سبزي، گوشت و مواد غذایی که بسیار آماده تر از
گذشته است. فرزندشان را هم که سرویس مدرسه می برد و می آورد. پس در خانه چه کنند؟ خیلی هم که خوب باشند، پاي
تلویزیون می نشینند و این گونه براي خود تنوع درست می کنند. در غیر این صورت، به فساد می افتند، مثل همین چشم و هم
چشمی ها و از مقام خود تنزل می کنند. آیا یک زن خانه دار امریکایی همین طور است؟ خیر، بسیاري از آن ها عضو سازمان ها یا
گروه هاي اجتماعی هستند که می توانند در منطقه خود اثرگذار باشند و تحول اجتماعی ایجاد کنند، آن هم نه فقط در سطوح بالا،
بلکه در امور جزئی با هر سطحی از سواد؛ یعنی زن آن جامعه آن قدر توجه پیدا کرده و یاد گرفته که کشور و هدف هاي کشورش
برایش مهم است که این تعلق را احساس می کند، ولی زنان ما نسبت به نظام و کشور احساس تعلق نمی کنند. احساس تعلق آن ها
حداکثر نسبت به خانواده خودشان است. - شاید عوامل بسیاري در به وجود آمدن این وضع نقش داشته باشند، ولی به نظر شما،
نقش تبلیغات و فرهنگ سازي رسانه هاي داخلی تا چه اندازه بوده است؟ * رسانه ها در این روند بسیار اثر داشته اند؛ زیرا مصرف
گرایی را اصل قرار داده اند. البته از سویی چون می خواستند ویژگی هاي فرهنگ اسلامی را هم ترویج کنند، دچار تعارض شدند
که این دو با هم نمی خوانند. در این تعارض، آن که راحت تر و جذاب تر باشد، برنده می شود. بنابراین، مردم به آن سمت بیش تر
گرایش پیدا کردند و هر کاري هم که صورت گرفت، حرکت انفعالی نسبت به وضع موجود بود؛ یعنی هر کاري که انجام شده،
نوعی واکنش نسبت به خرابکاري قبلی بوده است. - یعنی مبناي حرکت اشتباه بوده است؟ * بله. این فقط در مورد حجاب نیست.
در بسیاري از اقدامات انجام شده در جامعه ما به ویژه در بحث مربوط به زنان، اشتباه صورت گرفته است. بودجه هاي ما در موضوع
هاي علوم انسانی درست مصرف نشده و مباحث بنیادي تولید نشده است. شما به فرمت هاي پژوهشی نگاه کنید. آیا در سرفصل
هاي آن ها تحقیق بنیادي می بینید؟ اگر هم باشد، منظورشان تولید یک نظریه نیست. آن چه بیش تر رخ داده، تقلید از آرا و نظر
دیگران است. دانشمند یا نظریه پرداز غربی، موضوع ها را بررسی کرده، راه هاي رفته شده و نتیجه نگرفته را مشاهده کرده و فکر
کرده و نظریه جدید داده است. چرا ما فقط به آن ها استناد می کنیم، مگر ما نمی توانیم با همین روش و با توجه به موضوع هاي
جامعه خودمان، فکر و نظریه تولید کنیم؟ اگر استاد مطهري هم امروز حضور داشت، با توجه به شرایط روز، آرا و نظریه هاي
متفاوتی را در مورد حجاب بیان می کرد. دنیا و به تبع آن، جامعه ما اکنون در شرایط جدیدي قرار دارد و با موضوع هاي جدیدي
روبه رو هستیم. درها باز است و یک سان سازي، جهانی سازي وگسترش ارتباطات، وضعیت متفاوتی ایجاد کرده است. با این حال،
آیا دولت توانسته است با محدود کردن ماهواره و اینترنت، جلوي روند جهانی شدن را بگیرد؟ تاکی وکجا می خواهیم راه حل هاي
صفحه 114 از 141
واکنشی را در پیش بگیریم. امروزه از طریق اینترنت همه چیز در دسترس انسان هاست و براي فیلترها هم قفل شکن درست کرده
اند. با این وضع می خواهیم چه کارکنیم؟ خانمی می گفت: من کامپیوتر فرزندم را در زاویه اي از خانه قرار داده ام که از آشپزخانه
هم بتوانم او را کنترل کنم. باید از این خانم پرسید: این راه کار تا چه اندازه عملی است؟ آیا شما همیشه در آشپزخانه ایستاده اید؟
ببینید همه راه حل هاي ما اینگونه است. پاي صحبت هاي خانم هاي متدین بنشینید و ببینید چه قدر مشکل وجود دارد. یک کار
مطالعاتی انجام دهید و ببینید چه قدر از آن ها از وضعیت فرزندان شان راضی هستند. در همه مجالس دعا می بینید که چه قدر براي
جوانان دعا می کنند. چرا؛ چون راه کاري ندارند. - در هر صورت، ما امروز با پدیده اي به نام بدحجابی روبه رو هستیم و نمی
توانیم آن را انکارکنیم. بنابراین، باید به فکر اثرگذاري آن هم باشیم. به نظر شما، گسترش بدحجابی تا چه اندازه پی آمدهاي
فرهنگی و اجتماعی دارد؟ * فکر می کنم لابه لاي مطالبی که تا این جا اشاره شد، پاسخ این پرسش را هم داده ام. به هر حال، اول
باید بدحجابی تعریف شود. این که ما درباره آن صحبت می کنیم، حجاب نیست که حالا به آن بدحجابی بگویم. اگر منظور یک
تکه پارچه کوچکی است که بخشی از مو را می پوشاند، نامش بدحجابی نیست. این خود، بی حجابی است که فردي به دلیل
رعایت قانون از آن استفاده می کند؟ یعنی فرد یا باحجاب است یا بی حجاب. در کشورهاي دیگر مثل اندونزي یا مالزي، بدحجابی
وجود ندارد. آن ها یا بی حجاب هستند یا باحجاب. درکشور ما که سعی کردیم آن را قانونی کنیم، واژه بدحجابی طرح شده است
که به نظر من معنی نمی دهد. - بنابراین، شما به سیاست ها و رویکردهایی که نظام اسلامی براي گسترش حجاب داشته است،
انتقاد دارید. آیا همواره این روند مورد انتقاد بوده یا در دوره هایی در سه دهه گذشته، تغییر و تحول مثبتی هم روي داده است؟ *
خیر. سیاست ها تغییر و تحولی نداشته و رویکردي واکنشی داشته اند. یک بار سختگیري کرده اند، ولی پس از اعتراض هاي
داخلی یا جنجال هاي بین المللی آن را کنارگذاشته اند. یک بار دیگر از در دوستی وارد شده اند. مثلا در تلویزیون از ظواهري
استفاده کرده اند تا شبیه همین افراد شوند، مانند پسرانی با ابروهاي برداشته و فکر کرده اند شاید به این طریق به این دسته نزدیک
می شوند. به نظر من، هر دو این روش هاي افراطی و تفریطی، واکنشی است؛ چون اقدامات بدون تحقیق علمی و مبناي فرهنگی
صورت پذیرفته است. بودجه اي تخصیص داده نشده است تا مبناي فرهنگی را بر اساس استراتژي نظام تولید کنند و بعد در دیگر
موضوع ها و حوزه ها از جمله حجاب به کارگیرند. حضرت امام خمینی (ره) انقلاب سیاسی کرد و انقلاب فرهنگی را به شوراي
عالی انقلاب فرهنگی، دولت یا دیگر نهادها سپرد. با این حال، متأسفانه این انقلاب فرهنگی، عملی نشد. در صورتی که ایجاد
انقلاب فرهنگی به تحول اساسی نیاز دارد و باید به کارهاي زیربنایی دست زد. شما ببینید که چه گونه عده اي در امریکا کاري به
جز تولید فکر ندارند؛ یعنی حقوق هاي کلان می گیرند و فقط فکر می کنند. بعد نتیجه فکر آن ها در دانشگاه ها مبناي نظریه ها
قرار می گیرد. بعد آن نظریه ها، مبناي پژوهش هاي نظري و اجرایی و میدانی قرار می گیرد. سپس شاخصه و معادله تولید می شود
و به مملکت ما می آید. وقتی به این جا رسید، ما آن را تحویل می گیریم و در جامعه خود اجرا می کنیم. با این حال، این روش
جواب نمی دهد؛ چون از ما نیست. ما هم باید از همین جا شروع کنیم، ولی من جایی را نمی شناسم که در آن عده اي مشغول
فکر و فعالیت در مورد شیوه اجراي فرهنگ اسلامی باشند، به این معنا که چه گونه می توانیم مبناي نظري فرهنگ اسلامی را جهت
کاربردي کردن آن تولید کنیم. دولت باید براي این کار سرمایه گذاري کند. چه گونه در امریکا، علوم انسانی، سومین موضوع
نظري از نه موضوع اصلی مورد نظر سناي آن کشور است که بودجه آن را تأمین می کند، ولی درکشور ما، ارزش و اعتبار فرهنگ
و علوم انسانی از همه پایین تر است و در تخصیص بودجه نیز کم اهمیت ترین موضوع تلقی می شود. در این میان، موضوع زنان
نیز در علوم انسانی جایگاهی به مراتب پاین تر از دیگر مسائل دارد. امر یکا براي موضوع مطالعه فرهنگ ایران یا جوامع اسلامی،
بودجه تخصیص می دهد، ولی ما براي خودمان این کار را نمی کنیم، در حالی که هر کسی درك می کند که سرمایه گذاري در
مبانی می تواند براي آینده جامعه بسیار اثربخش باشد. - شما به جایگاه زنان در علوم انسانی اشاره کردید؟ فکر می کنید بهره
صفحه 115 از 141
نگرفتن از توان بانوان فرهیخته وکارشناس در امر سیاستگذاري در این حوزه ها سبب دور شدن بیش تر از اصل موضوع شده است
و اگر زنان در مورد مسائل مرتبط با خود تصمیم می گرفتند، ا ثرگذارتر بود؟ * حتما این گونه می شد، ولی آن را نمی توان عامل
اصلی دانست. به دلیل اینکه" موضوع " مهم است. ما که مثل فمینیست ها فکر نمی کنیم. مگر الآن که زنان نسبت به اوایل انقلاب
بیش تر درکارها هستند، مسئله زنان حل شده است؟ مهم این است که از موضع زن بودن کارکرد، نه از موضع تخصص. الآن هم
که زنان به دلیل رشد تحصیلات و آگاهی ها حضور پر رنگ تري درکارها دارند، باز از موضع تخصص کار می کنند، نه از
موضع زن بودن. اگر هم کاري صورت می گیرد، بررسی هاي خرد موضعی است. براي مثال، در وزارت آموزش و پرورش که
تعداد قابل توجهی هم معلم زن دارد، مشاوران مربوط تاکنون چند لایحه به نفع زنان معلم به مجلس برده اند؟ منظورم فقط نفع
اقتصادي نیست، بلکه باید منافع فردي به علاوه منافع جامعه در نظر گرفته شود؛ یعنی معلمان بتوانند به رشد جایگاه و منزلت
وکارآمدي برسند و در وضعیتی قرارگیرند که به نزدیک کردن نظام تربیتی و آموزشی کشور به اهداف انقلاب موفق باشند. این
پیشنهادها را نماینده وزیر در وزارت خانه باید ارایه دهد. همین طورآیا براي زنان کشاورز یا قالی باف به گونه اي عمل کرده ایم
که بتوانند در همه سطوح کار خود رشد کنند یا آن ها می بافند و سود اقتصادي بازار قالی را دیگران می برند؟ واقعیت این است
که موضع زنانه باید تقویت شود، چه به وسیله زنان و چه به وسیله مردان. بسیاري از وقت ها، زنان همراه مردان علیه خودشان عمل
می کنند، در حالی که ممکن است بسیاري از مردان هم به نفع زنان حرف بزنند. مهم این است که موضع زنانه در جامعه ما باید
موضع مؤثري باشد و این تنها با کار علمی میسر است. - در این میان، بعضی معتقدند به جاي تأکید برگسترش حجاب باید
برگسترش عفاف و حیا تأکید کرد. نظر شما چیست؟ * ما از این هم بالاتر می گوییم. باید بر گسترش فرهنگ اسلامی تأکید شود
که عفاف را هم در درون خود دارد. چنین چیزي از موضوع زنان هم فراتر می رود و براي مردان هم می تواند مطرح باشد؛ یعنی
مردان هم در پوشش ظاهري و رفتار خود باید منظم تر باشند. - می فرمایید اگر برگسترش فرهنگ اسلامی تأکید شود، کامل تر از
این است که بر عفاف و حیا و حجاب تاکید کنند؟ * بله. - بسیار خوب. براي دست یابی به این مقصود چه قدر به عملکردهاي
مستقیم اهمیت می دهید و سیاست ها و عملکرد حکومت در دیگر حوزه هاي سیاسی و اقتصادي و اجتماعی را در بهبود یافتن و
نیافتن وضع حجاب اثرگذار می دانید؟ * عرض کردم که نهادها و سازمان هاي دولتی در تعریف حجاب به ویژه چادر بد عمل
کرده اند. مثلًا در فیلم ها می بینید که خانم هاي چادري در جایگاه هاي نامتناسب بوده اند. بعد که متوجه شدند و خواستند قضیه را
درست کنند، خانم هاي چادري را می بینید که با آرایش قابل توجه ظاهر می شوند و در واقع، از افراد غیرچادري با همان آرایش و
رفتار، در کسوت زن چادري استفاده کر ده اند. در مورد سیاست ها و عملکردها در دیگر حوزه ها هم فکر می کنم در پاسخ به
پرسش ها، اصل قضیه را توضیح داده ام. - به نظر شما در سیاست ها و رویکردهاي نظام اسلامی در زمنیه گسترش فرهنگ حجاب،
تناقض وجود داشته که به خنثی سازي تلاش هاي صورت گرفته انجامیده است؟ * در سیاست ها تناقض وجود دارد. در وهله اول
ما در نظر نگرفتیم که اگر این فرهنگ، جهت دینی دارد، باید در همه جا این جهت حفظ شود. نمی توان در یک جا تعریفی ملایم
از دین بدهیم و بعد براي بسیاري از موارد عذر بیاوریم که نمی توان دین را اعمال کرد و فقط همین حجاب را حفظ کنید. مثلًا می
گوییم حجاب در همه شرایط باید رعایت شود، در حالی که یکی از ویژگی هاي جامعه ما، اصل قرار دادن تنوع طلبی به عنوان
یکی از ویژگی هاي نظام سرمایه داري است؛ یعنی آن ها با این حرکت، همه چیز جامعه ما را کنترل می کنند، نه فقط رفتارهاي ما
را که یک نمونه آن حجاب است، بلکه ذهنیت ما را که به اطلاعات روزانه ما برمی گردد و بر اساس اطلاعات آن ها ساخته می
شود. در یک درجه بالاتر، روحیه ما هم همین گونه شکل می گیرد؛ یعنی انگیزش ها و حساسیت ها که بالاترین مرحله است و
ذهن را می سازد و ذهن نیز سازنده رفتار است، بر اساس نظام غربی شکل می گیرد. حس زیبایی پرستی ما نیز تحت تأثیر آن
هاست؟ چون هنر را آن ها تعریف می کنند، در حالی که این چیزي است که باید بر مبناي دین ما شکل بگیرد. آن ها می گویند
صفحه 116 از 141
چه چیزي زیباست و چه چیزي زیبا نیست؛ یعنی نسبی گرایی در هنر را تعریف می کنند و با تنوع و مخلوط کردن رنگ ها و طعم
هاي مختلف، حواس پنجگانه ما را براي پسندهاي مختلف تحریک می کنند. بنابراین، روحیه ما را با تقویت حواس شکل می دهند
و این دقیقاً همان ماده پرستی است. طبقاتی شدن هم جزو ویژگی هاي نظام سرمایه داري است، ولی در اسلام می گوییم عدالت،
محور است. در همین حال، اگر دقت کنیم، می بینیم که عدالت با اختلاف طبقاتی که لازمه نظام سرمایه داري است، جور درنمی
آید. هر جا که این نکته ها را می گوییم، پاسخ می شنویم که فقط بگویید در این وضعیت چه کنیم تا مردم حجاب را رعایت کنند؛
یعنی خواهان دستورالعمل و نسخه هستند تا از این درد خلاص شوند. آیا واقعاً چنین نسخه اي وجود دارد، آن هم تا وقتی که مردم
به طور مرتب به مصرف زیاد، تنوع طلبی و حرص تشویق می شوند؟ به نظر من، این کار امکان پذیر نیست؛ زیرا حس تنوع طلبی و
رقابت در جامعه به ویژه در میان زنان ایجاد می شود و هرچه این تنوع طلبی زیادتر شود، کنترل آن هم سخت تر می شود. مسئله
حجاب هم در همین عرصه به شکل حاضر درمی آید، چون زیربنا خراب است. - با توجه به گستردگی موضوع، نظام اسلامی می
تواند در مقابله با بدحجابی یا ترویج فرهنگ حجاب و عفاف نقشی داشته باشد؟ اگر به چنین نقشی براي دولت باور دارید، جنبه
هاي گوناگون آن را هم بیان کنید. * به یقین، دولت یا نظام می تواند در- این مورد نقش آفرین باشد؛ زیرا بسیاري از نهادهاي
فرهنگی، دولتی هستند و خود این نهادها و سازمان ها مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می توانند مؤثر باشند. البته نه نقشی که
مثلاً به عنوان مأمور مبارزه با بدحجابی وارد میدان شوند، بلکه باید به طراحی موضوع، اختصاص بودجه و توجیه هاي زیربنایی
دست بزنند و موضوع را به طور دقیق مطالعه کنند. اساساً دستگاه هاي فرهنگی نباید نقش پاسبان را پیدا کنند که حجاب یا نشر
کتاب را کنترل کنند؛ چون یک جا جلوي آن را می گیرند، ولی از جاي دیگر سر در می آورد. باید به عنوان مجري و حمایت
کننده کارهاي عمیق پژوهشی، فرهنگسازي کنند. - پس راه کار شما این است که نهادهاي دولتی با هم در تولید فکر هماهنگ
شوند تا در دراز مدت کار به نقطه مطلوبی برسد؟ * بله. هر نهادي باید برنامه ریزي در یک بخش را در عین هماهنگی با دیگر
بخش ها به عهده بگیرد و البته این هم به آن معنا نیست که هیچ کار دیگري نشود. در مورد پذیرش حجاب معتقدم باید کار را از
خارج کشور شروع کرد؛ یعنی در چارچوب طرحی کلان، باید درباره فرهنگ حجاب و پوشش در کشورهاي اسلامی و غیر
اسلامی مطالعه اي انجام داد و پوشش هاي مناسب با شرایط جغرافیایی و فرهنگی را طراحی و تولید کرد. در این کار باید به جنبه
اقتصادي هم توجه شود از تولید پارچه و مواد اولیه گرفته تا تولید لباس که کارآفرینی مطلوبی صورت گیرد. منظور از حجاب هم
تنها مانتو و چادر نیست، بلکه شامل تمام لوازمی می شود که همراه یک زن است، مثل زینت آلات، کفش، کلاه و مانند آن. همه
این ها باید هماهنگ با فرهنگ ایرانی و اسلامی تولید شود. باید پوششی تولید کرد که در سطح جهانی پذیرفته شود و در رقابت با
مدیست هاي اروپایی به بازار آید. این کار اساسی است و اگر طراحی ها به اندازه اي دقیق باشد که به دلیل مثلًا راحتی، زنان
غیرمسلمان از آن استقبال کنند، می توانیم از موضع بالا صحبت کنیم. ما خودمان، وظیفه و کارآمدي خودمان را محدود می بینیم
و به همین دلیل، تنها به امر و نهی مشغول می شویم. اگر خود را در شرایط رقابت با مدیست هاي فرانسوي قرار دهیم، زمینه
شکوفایی ظرفیت ها و استعدادهاي جوامع اسلامی را فراهم می کنیم و به یقین، با استقبال هم روبه رو خواهیم شد. مدیست ها
کسانی هستند که با اعلام رنگی به عنوان رنگ سال، صنایع، بازار و سلیقه مردم را جهت می دهند و میلیاردها دلار را به
گردش درمی آورند؛ چون فکر می کنند و می فهمند که باید چه گونه حرکت کنند. چرا عطر سید حسن نصرالله محبوبیت پیدا
کرد؛ چون شخصیت وي محبوب شد و محبوبیتش از حوزه زندگی مسلمانان هم فراتر رفت وکسی هم که عطر او را تولید کرد،
فهمید دارد در چه شرایطی چه کاري انجام می دهد. به این نوع اقدامات مبتکرانه نیاز داریم. در مرحله بعد باید گام بلندتري
برداریم و به ایده هاي اسلامی خود شکل دهیم. نباید جزئی به مسائل نگاه کنیم که براي چادر آستین بگذاریم یا نگذاریم. ما که با
خانم هاي چادري مشکل نداریم. باید کل حجاب و پوشش و ملزومات مورد استفاده زنان را تولید و به خارج از کشور صادرکنیم.
صفحه 117 از 141
این حرکت، قدم بزرگی است. پس باید جزئی نگر نباشیم. - بنابراین، مهم ترین راه کار شما براي مقابله با بدحجابی و توسعه
فرهنگ عفاف این است که به طور جدي با باور توانایی هاي خودمان وارد میدان شویم. آیا پیشنهاد دیگري هم براي رسیدن به
وضع مطلوب حجاب دارید و فکر می کنید به طور مشخص چه زمینه هاي فرهنگی و اجتماعی باید در این زمینه فراهم شود؟ * به
طور مشخص معتقدم که ما باید تعریف عمومی ازکلمه حجاب را برداریم و بگوییم پوشش زنان. در پوشش زنان هم بخشی از آن
به پوششی مربوط است که زنان به آن اعتقاد دارند و بخشی نیز پوششی است که از نظر زندگی در ایران و رعایت قانون باید از آن
بهره گرفت. بعد باید معلوم شود که ما می خواهیم بر کدام بخش اثر بگذاریم؛ آن هایی که این پوشش را قبول دارند یا افرادي که
قانوناً آن را پذیرفته اند. وقتی این محدوده مشخص شد، باید راه کارها را بررسی کنیم و به جاي برخوردهاي وا کنشی، به کارهاي
زیربنایی و اصولی بپردازیم. در این جا نیز باید مشخص شود که خود موضوع حجاب در میان دیگر موضوع ها در چه رتبه اي
قرار دارد. اول موضوع هاي کلی را شناسایی کنیم؛ یعنی موضوع شناسی زنان را انجام دهیم. بعد در شناسایی مسائل زنان،
جایگاه حجاب را بشناسیم و مشخص کنیم چه قدر زمان، هزینه و بودجه باید براي این موضوع تخصیص یابد. این در حالی است
که تاکنون ما به جاي در پیش گرفتن روش هاي کاربردي مؤثر و عمیق، همواره آنی و مقطعی تصمیم می گیریم و این موضوع را
در میان دیگر موضوع ها و در سلسله مراتب خودش نمی بینیم.
ملاحظات روان شناختی در موضح حجاب
گفت وگو با دکتر شکوه نوابی نژاد؛ استاد دانشگاه و روان شناس خانواده اشاره برخی معتقدند که یکی از دلایل ناکامی دستگاه ها
و نهادهاي فرهنگی، آموزشی جمهوري اسلامی در نهادینه سازي فرهنگ عفاف و حجاب، بی توجهی آن ها به ویژگی هاي تربیتی
و روان شناختی نسل جوان و در پیش گرفتن روش هاي نادرست و همراه با الزام و اجبار براي جا انداختن حجاب بوده است. براي
روشن تر شدن این موضوع و شناخت بیش تر از ملاحظات تربیتی و روان شناختی که درگسترش و نهادینه سازي فرهنگ عفاف و
حجاب باید مورد توجه قرارگیرد، حضور سرکار خانم دکتر نوابی نژاد، استاد دانشگاه و روان شناس خانواده رسیدیم و نظراتشان را
در این زمینه جویا شدیم. متن حاضر حاصل گفت وگوي ما با ایشان است. - وضعیت موجود حجاب و عفاف در ایران را چه گونه
ارزیابی میکنید؟ آیا آن را باید معضل اجتماعی یا فرهنگی دانست؟ * موضوع حجاب یا پوشش اسلامی زنان در نظام جمهوري
اسلامی ایران در طول سه دهه که از پیروزي انقلاب اسلامی می گذرد، همواره یکی از موضوع هاي مهم فرهنگی و اجتماعی
جامعه بوده است. اهمیت این موضوع به قدري است که بارها مدار بحث مجامع و همایش هاي گوناگون و سوژه مطبوعات و رسانه
ها قرار گرفته است. با این حال، به عنوان یک کارشناس و روان شناس خانواده که با مردم و جوانان سر وکار دارم، باید بگویم با
وجود این که می شنویم نهادهاي مختلفی به این موضوع می پردازند، ولی متأسفانه بسیاري از ابعاد موضوع حجاب هنوز تبیین نشده
است. به اعتقاد من، وضعیت کنونی این موضوع در حال حاضر نه تنها یک معضل فرهنگی، بلکه یک معضل اجتماعی بسیار
بزرگ است. در نظام جمهوري اسلامی، به تبع اعتقادات دینی، حجاب، موضوعی پذیرفته شده است و یک ارزش اجتماعی و
فرهنگی به شمار می رود. از آن جا که دولت مردان و سیاستگذاران فرهنگی مملکت در بیست و چند سال گذشته، بدون در نظر
گرفتن ملاحظات روان شناختی و جامعه شناختی و بسیاري از اصول رشد و تعلیم و تربیت و روش هاي کارآمد آموزشی به این
موضوع نگریستند، نتوانستند از عهده طرح و تبیین مناسب موضوع برآیند. این وضعیت به گونه اي بوده است که متأسفانه باید
اذعان کنم در طول این سه دهه به بی راهه رفته ایم. - پیدایش این وضعیت می تواند دلایل مختلفی داشته باشد که شما به در نظر
نگرفتن برخی اصول رشد و تعلیم و تربیت از سوي سیاست گذاران فرهنگی اشاره کردید. برخی معتقدند که مهم ترین دلیل
پیدایش این وضعیت، عبور از شرایط گذار است. به نظر شما، این وضع، نوعی بی هنجاري و آنومی اجتماعیِ برخاسته از شرایط
صفحه 118 از 141
گذار است؟ *به نظر من، آنومی اجتماعی است و نوعی گذار نیست. به عبارت روشن تر، شما نمی توانید حدود سی سال را به
عنوان دوره گذار تعریف کنید. می توان گفت ناهنجاري اجتماعی است و من این ناهنجاري را بیش تر در قالب مکانیزم دفاعی
واکنش سازي می بینم که امروز دیگر چندان آگاهانه نیست، بلکه ناخودآگاه انجام می گیرد. اگر چه زمانی این رفتارها کاملًا
آگاهانه و از روي غرض و در حقیقت، به عنو ان دهان کجی انجام می شد، ولی امروز دیگر به صورت نورم درآمده است؛ یعنی
امروز بیش تر یک نورم میان نسل جوان و برخی از میان سال ها به شمار می رود. براي بررسی این موضوع، نباید علت را تنها در
رفتار زنان ببینیم. این اشتباه بزرگی است که همیشه مرتکب شده ایم و حجاب را به عنوان مسئله اي که تنها به جامعه زنان و دختران
ارتباط دارد، در نظر گرفته ایم و اینگونه دیده ایم که چون آن ها حجاب را رعایت نمی کنند، پس محکوم هستند. این نگاه،
صحیح نیست، بلکه اشکال در این است که بحث حجاب به طور مفهومی جا نیفتاد و تعریف رفتاري از آن نشد. در واقع، فلسفه
حجاب تبیین نشد و ارزش آن بیان نشد. اینکه شما بگویید یک روسري سر کن تا موهایت پیدا نباشد، نمی تواند عامل تغیر رفتاري
شود. باید حجاب در نسل جوان ما درونی می شد. کسانی هستند که از حجاب تبعیت می کنند، ولی بحث من در مورد قشر عظیمی
است که به حجاب بی توجه هستند. براي من ارزش حجاب در این است که در ذهن زن و مرد جامعه ما به عنوان گوهري ارجمند
جا بیافتد؛ زیرا ذات ارزش مند انسانی زن و مرد در چارچوب حجاب، می تواند خود را زیباتر و باشکوه تر نشان دهد. من حجاب
را براي زن و مرد هر دو با هم می بینم که البته جلوه هاي آن در زنان به دلیل نوع خلقت، ویژگی هاي فطري، زیستی و ذاتی بیش
تر است و با ظرافت هاي احساسی و عاطفی و جسمی آن ها در هم آمیخته است. با این حال، هرگز نمی تواند تنها منحصر به زنان
باشد. - اشاره کردید که در یک دوره، بدحجابی، نوعی دهان کجی و در واقع، واکنش منفی بود. این واکنش در برابر چه چیزي
صورت می گرفت؟ * حجاب، یک ارزش است، ولی در آغاز انقلاب به عنوان ارزش معرفی نشد. یعنی گفته شد باید حجاب
داشته باشید و به یک الزام تبدیل شد. تا این جا اشکالی نداشت، زیرا نظامی که با رأي مردم بر سر کار آمده است، به طور طبیعی،
همه امور آن باید با ارزش ها وکل فلسفه وجودي اش هم خوانی داشته باشد. با این حال، براي نسل جوانی که خود، پدر و مادر و
پدربزرگ و مادر بزرگش اصلًا درکی از مفهوم حجاب نداشتند یا درك بسیارکمی داشتند، توبیخ و توسل به روش هاي تنبیهی
براي رعایت حجاب، راه به جایی نمی برد. متأسفانه در سال هاي اول انقلاب تلاش شد این ارزش با روش هاي تنبیهی جا بیافتد که
این کار، غلط ترین روش در دنیاست؛ زیرا ارزش ها را هرگز نمی توان با تنبیه و دستور جا انداخت. شما نمی توانید اخلاق را به
صورت دستوري جا بیاندازید. اخلاق باید اول درك شود و فلسفه اش جا بیافتد و بعد با تمام وجود درونی شود. ما این کار را در
مورد حجاب انجام ندادیم و با روش غلطی برخورد کردیم. در نتیجه، نسلی که تنبیه شد و به خاطر دو سانت موي سرش جلو صف
دانش آموزان مورد توهین قرارگرفت و تحقیر شد، حجاب را نپذیرفت. کم نبودند چنین دخترانی که ما حتی شاهد بودیم در
مواردي به خود آسیب رساندند. بنابراین، دخترانی که یا خود مورد چنین رفتارهایی قرارگرفتند یا شاهد چنین رفتاري هایی در
مورد دوستان شان بودند، وقتی مدرسه و دبیرستان را تمام کردند، واکنش نشان دادند. آن جا دیگر ناظم مدرسه یا مربی پرورشی
نبود و ترس اخراج از مدرسه هم وجود نداشت. اشتباه کردیم و با نسل جوان برخورد غلطی داشتیم؛ یعنی نسل جوان را نشناختیم. با
نسل جوانی که حتی در برابر معنادارترین و مهم ترین افراد زندگی مثل پدر و مادرش در دوره بلوغ و جوانی طغیان می کند،
اینگونه برخوردها بسیار اشتباه بود. خاطرم هست در همان سال ها در حسینیه ارشاد سخنرانی داشتم وگفتم باید منتظر روزي باشیم
که این مسئله به صورت عادت درآید و وقتی شکل عادت به خود گرفت (العادت طبیعۀ ثانویۀ)، دیگر نمی توان آن را تغییر داد. -
به نظر می رسد شما بیش ترین انتقاد را به آموزش وپرورش و روش هاي تربیتی آن دارید. فکر می کنید تا چه اندازه روش هایی
که در نظام آموزش و پرورش ما در دهه 60 و 70 اعمال شد، عامل پیدایش وضعیت کنونی بوده است؟ * به نظر من، مسبّب اصلی
این وضعیت، آموزش و پرورش بوده است. این نوع برخورد با نسل جوان را در حقیقت آن ها پایه ریزي کردند؛ یعنی نتیجه کاري
صفحه 119 از 141
که در مورد یک دختر ده ساله در دهه 60 یا 70 انجام گرفت، پس از 15 سال، حالا در سن 25 یا 26 سالگی او نمایان شده است.
این رفتار براي وي به صورت عادت درآمده است. بر اثر همین وضعیت، نکته بسیار ناراحت کننده اي در برداشت افراد خارجی که
از ایران دیدن می کنند، وجود دارد که به آن بسیار برخورد کرده ام. مثلا خبرنگاران خارجی که براي مصاحبه می آیند، می
گویند ما خیلی از بی حجابی ها را در قالب روپوش، روسري و مقنعه می بینیم. این موضوع خیلی زشت تر از بی حجابی در
کشورهاي غیراسلامی است. تمایل ندارم از این کلمه استفاده کنم، ولی باید بگویم این بی حجابی، سکسی است؛ یعنی نوعی
پوشش همراه با خودنمایی در اوج خودش است. در حالی که در کشورهاي دیگر با پوشش هاي بازتر این احساس منتقل نمی
شود. در این جا جذابیت هر کدام از این دختران به ظاهر باحجاب ما آن قدر زیاد است که می شود براي هر کدام وقت گذاشت و
نشست و آن ها را نگاه کرد. خود من وقتی بعضی از این دختران را در خیابان می بینم، به عنوان یک زن مات می مانم که چه قدر
با ظرافت و هوش مندانه عمل می کنند. شلوار و روپوش به تن و روسري بر سر دارد، ولی خودنمایی همراه با زیبایی در اوج خود
است. این نوع رفتار واقعاً شکلی از ناهنجاري اجتماعی است. در سال هاي اول انقلاب، رسانه ها این پیام را می دادند که به خاطر
سلامت جامعه باید این پوشش را داشته باشند". به خاطر سلامت جامعه " یعنی چه؟ یعنی اینکه شما در خانه خود آزادید، ولی
وقتی از خانه خارج می شوید، این جامعه اسلامی است که باید سلامت و امن باشد و امنیت فیزیکی و روانی داشته باشد. اکنون می
بینیم که این رفتارها با آن ارزش ها مغایرت دارد. ما به درون خانه ها کاري نداریم؛ چرا که به هر حال، حوزه شخصی افراد است،
ولی هم اکنون جامعه نه تنها یک رنگ نیست، بلکه هزار رنگ شده است. وقتی شما به عنوان یک خارجی وارد بشوید، نمی دانید
که هنجار چیست. در حال حاضر، هنجار این است که شما در قالب روپوش و یک پوشش سر و یک شلوار قشنگ مثل یک
تابلوي نقاشی به گونه اي هماهنگ باشید که در اوج زیبایی و جلوه گري و تحریک آمیزي باشد. معناي این واقعیت چیست؟
آیا جز ناهنجاري اجتماعی چیز دیگري است؟ - یکی از نکته هاي مهم در بررسی هاي این هم اندیشی، مسئولیت و اختیارات
دولت اسلامی است و شما به آموزش و پرورش به عنوان یکی از مسئولان اصلی پدید آمدن این پدیده فرهنگی اشاره کردید. آن
چه جاي سؤال دارد، این است که به نظر نمی رسد در هیچ دولتی پس از انقلاب، مسئولان سطح بالاي آن وزارت خانه با اعمالی
که شما اشاره کردید و در سطح مدرسه ها رخ می داد، مثل برخوردهاي تند و تحقیرآمیز، موافق بوده باشند.پس چه اتفاقی می افتد
که وقتی به رفتارهاي مسئولان سطح پایین تر می رسیم، شواهد متعددي از آن را می یابیم؟ این ضعف در سطح کلان ریشه داشت
یا از اعمال نظر و سلیقه هاي فردي در محیط هاي آموزشی ناشی می شد؟ * پرسش خیلی خوبی مطرح کردید و من خوشحالم که
این پرسش طرح شد. ببینید، معضلی که درباره آن بحث می کنیم، مشکلی چند وجهی است و پدید آمدن آن می تواند ده ها دلیل
داشته باشد. یکی از دلایل، برخوردهاي غلط آموزش و پرورش با نسل جوان است. برخوردهایی که در آن روان شناسی بلوغ در
نظر گرفته نشد و مجریان نیز با روان شناسی نوجوانی آشنا نبودند و می گفتند این آیین نامه یا ماده باید اجرا شود و اگر اجرا نشود،
باید تنبیه کرد و بس. مطمئن هستم خیلی از افرادي که در سطح کلان سیاست گذاري و برنامه ریزي بودند، چنین اعتقادي نداشتند
که با شکنجه و تحقیر افراد می توان حجاب را در جامعه جا انداخت، ولی برخی از آن ها هم در نوع خود نا آگاه بودند و به
حجاب به طور عمیق نگاه نکردند. من به خاطر نوع کار و تخصصم میان مردم هستم و در دانشگاه، مراکز مشاوره، جلسه هاي اولیا و
مربیان در تهران و شهرستان با آن ها زندگی می کنم. می خواهم بگویم داخل یک دفتر و فضاي محدود نیستم. با مردم هستم و از
آن ها یاد گرفته و تلاش کرده ام روان شناس مردم و جامعه خودم باشم. با توجه به چنین حوزه کاري با اطمینان می گویم که
تلویزیون ما تاکنون یک میزگرد مؤثر و مناسب در این زمینه تشکیل نداده است که همه جنبه ها در آن مطرح شود. کاش به جاي
خیلی از این برنامه هایی که بدآموزي دارد یا اصلًا چیزي براي گفتن و عرضه ندارد، با حضور روان شناسانی که با مردم سرو کار
دارند، جامعه شناسانی که واقعاً درد مردم را بگویند و کارشناسان دینی و در کنار جوانان بی حجاب و جوانان باحجاب، میزگردي
صفحه 120 از 141
برگزار می کردند که همه بتوانند حرف هاي شان را بزنند. مطمئناً در این نوع برنامه ها، به دلیل حضور افراد متخصص، بحث ها
بیش تر منطقی است تا احساسی و براي جامعه بازدهی دارد. تنها این نوع برنامه هاي همه جانبه و صر یح می تواند فرهنگ سازي
کند. حجاب بدون فرهنگ سازي در این مملکت اجرا شد. بنابراین، رده هاي بالا هم آگاهی لازم را نداشتند و در سایه این نا
آگاهی، آن اتفاق ها رخ می داد و حالا هم شاهد این وضعیت هستیم. خاطرم هست در سال 1373 براي حضور در یک کنفرانس
علمی با یک خط هواپیمایی غیرایرانی سفري به سوئیس داشتم. یک ربع از پرواز نگذشته بود که دیگر نمی توانستم خانم هاي
مسافري را که با من سوار هواپیما شدند، بشناسم. آن هایی نبودند که با من سوار شدند. یک باره چنان تغییر وضعیت دادند و در
وسط هواپیما شروع به روسري کندن و مو شانه زدن و آرایش کردن و تغییر لباس شدند که بر آن هیچ نامی جز ناهنجاري یا
اختلال رفتاري نمی توان گذاشت. یادم هست که در جریان یکی دیگر از این قبیل پروازها، یک عکاس خارجی از این افراد
عکس می گرفت، بدون اینکه آن ها متوجه شوند. چرا؛ چون این رفتارها غیرطبیعی و نوعی ناهنجاري است. - عواملی مانند کم
رنگ شدن نقش نظارتی و تربیتی خانواده ها، مشخص نبودن سیاست نظام در این زمینه و در نتیجه، اقدامات افراطی یا تفریطی به
تبع شرایط روز جامعه و تبلیغات منفی دستگاه هاي فرهنگی بیگانه در پیدایش این معضل چه سهمی دارند؟ * کم رنگ شدن نقش
نظارتی و تربیتی خانواده ها یکی از عوامل مؤثر در ایجاد وضعیت کنونی حجاب بوده است. درگذشته نه چندان دور، حداقل در
زمان ما، خانواده نقش مهمی ایفا می کرد. حتی خانواده به مدرسه خط می داد، در حالی که امروز، نهادهاي موازي مثل انواع
رسانه ها، برنامه هاي ماهواره اي، اینترنت و مانند آن وارد حریم خانواده شده اند و با خانواده رقابت می کنند. این مشکلات درکنار
ناتوانی نظام آموزشی کشور است؛ چون این ضعف، آسیب هایی را وارد می کند. در حقیقت، آموزش و پرورش، واکنش هاي
عصبی و مکانیزم هاي دفاعی و واکنش سازي را میان جوانان ایجاد کرد. تبیین نشدن فلسفه حجاب از سوي مراکز و نهادهاي
فرهنگی نیز مزید بر علت بود. پس فرهنگ سازي نشد و حجاب به عنوان یک ارزش رفتاري و درونی مطرح نشد. همه درباره
حجاب فقط حرف می زدند و می گفتند باید بشود و اگر نشود، این طور است. مشخص نبودن سیاست نظام در این زمینه و اقدامات
افراطی و تفریطی دوره اي نیز از عوامل خیلی مهم در ایجاد این وضعیت است. مثلًا چندین سال، یکی دو هفته قبل از ماه مبارك
رمضان یا دو هفته قبل از محرم بگیر و ببندي می شد، ولی بعد از گذشت چند روز از ماه صفر یا عید فطر همه چیز تمام می شد.
این کار یعنی نبود نظام منسجم براي برخورد در زمینه حجاب که بسیار اثرگذار است. باید دانست در طول این سال ها، تبلیغات
منفی دستگاه هاي فرهنگی بیگانه هم به عنوان یک عامل اثرگذار عمل کرده است. نمونه آن، برنامه هاي ماهواره اي است که با
طرح پرسش هایی مثل اینکه چرا زنان نبابد آزاد باشند و هر چه می خواهند بپوشند، از این قبیل رویکردهاي جذاب براي نسل
جوان، سوء استفاده می کنند. دوره نوجوانی، دوره خودنمایی است و بچه ها تلاش می کنند خودشان را نشان بدهند. شاید در هیچ
دوره اي از زندگی به اندازه دوره نوجوانی از آینه استفاده نشود. جوان می خواهد کاري کند که بهتر دیده شود. بنابراین، چنین
برنامه هایی جذابیت دارد و حساسیت موضوع را تشدید می کند. در مقابل این جذابیت باید به ناکارآمدي رسانه هاي دیداري و
شنیداري نظیر تلویزیون و سینماي داخلی هم اشاره کرد. به این موارد یک مورد بسیار مهم را هم اضافه می کنم و آن
"تضاد"هاست. - یکی از پرسش هاي ما نیز در مورد تضادها و تناقض هاست؛ یعنی شما در سیاست ها و رویکردهاي نظام در زمینه
گسترش فرهنگ حجاب و عفاف، تناقض هایی را می بینید که به خنثی سازي تلاش ها می انجامد؟ * بله، تضادها و تناقض ها
عامل بسیار مهمی بوده است. درست همان زمانی که در خیابان ها اگر دختر و پسري کنار هم بودند، آنان را می گرفتند، یک
سریال تلویزیونی نمایش داده می شد که دختر و پسر دو خانواده رفت و آمد می کردند و رابطه آزادانه اي داشتند. یکی از مراجعه
کننده هاي من که دختر جوانی بود، به این موضوع اشاره می کرد و می گفت: من همین رابطه را می خواهم که در تلویزیون نشان
می دهند. مگر ما درکشور اسلامی زندگی نمی کنیم و رسانه ما اسلامی نیست. من همین رابطه را دوست دارم، ولی مادرم اجازه
صفحه 121 از 141
نمی دهد. این تناقض ها بسیار زیاد بوده است. همین تصمیم گیري هاي مقطعی و افراط و تفریط ها و تعاریف چندگانه از حجاب،
نمونه هاي آن است. این تضادها که به خاطر نبود سیاست ها و نظام منسجم فرهنگی است، آسیب هاي زیادي می زند. - گسترش و
تداوم بدحجابی در جامعه چه پی آمدهاي اجتماعی و فرهنگی خواهد داشت؟ * در اولین مرحله، به هویت ملی ما آسیب می
رساند؛ چون همه دنیا می داند نظام ما اسلامی است، ولی مشاهده این تضادها در داخل، هویت ملی ما را زیر سؤال می برد و
اینگونه مطرح می شود که نظام نتوانسته است حجاب را به صورت یک قانون لازم الاجرا در کشور جا بیاندازد. صرف نظر از این
که این نوع پوشش را دوست داریم یا نه، به هر حال یک قانون است. البته این قانونی کردن مستلزم زمینه سازي فرهنگی است و
این اصل مهم براي اجراي هر قانونی صادق است. باید براي اجراي قوانین زمینه سازي شود، بستر آن آماده شود و بعد به اجرا
درآید. بنابراین، وضعیت کنونی، هویت ملی ما را خدشه وارد می کند. به جز این، در حال حاضر، در جامعه ما نه حجاب واقعی
حاکم است و نه بی حجابی کامل، بلکه حالت سرگردانی و بی هویتی ایجاد شده است. در این حالت، هیچ چارچوبی از نظر تربیتی
مشخص نیست و خانواده ها چارچوب تربیتی منسجمی در اختیار ندارند و نمی دانند در این زمینه چه باید کنند. پس در سال هاي
ابتدایی سختگیري می کنند. در دوره راهنمایی کمی رها می کنند. در اواخر دبیرستان بیش تر رها می کنند. بعد از دبیرستان، یک
دفعه مثل یک فنر همه می پرند. این ها همه اختلال است و براي ما مشکلات خاص خودش را به وجود می آورد. - شما به بی
هویتی اشاره کردید که بی شک در حوزه این بحث از عوامل بسیار مهم به شمار می وود. برخی صاحب نظران معتقدند که بی
هویتی اجتماعی در دست نیافتن به هویت فردي ریشه دارد. در بحث حجاب، بر جنبه هاي اجتماعی موضوع زیاد تأکید شده است،
ولی آیا کسی که هویت فردي مستقل و مستحکمی نداشته باشد، می تواند صاحب هویت اجتماعی مثبت و مستحکمی شود؟ *
هویت اجتماعی به تبع هویت فردي به وجود می آید. من اول باید بدانم که چه کسی هستم و بعد بدانم که انتظاراتم از یک موجود
اجتماعی در جامعه خودم چیست و چه چیزهایی را باید رعایت کنم. اشکال اساسی این است که درست در سال هاي هویت یابی،
بدترین وضعیت را براي بچه هاي مان به وجود آوردیم و آن دادن" هویت ناموفق " به آن ها بود. ما می توانستیم براي فرزندان مان
"هو یت موفق " ایجاد کنیم و می توانستیم با فرهنگ سازي و تبین فلسفه حجاب کاري کنیم که آن را جزئی از ارزش هاي
وجودي خود کنند، ولی چنین نکر دیم. افرادي که شخصیت باهویت و تکامل یافته اي دارند و صاحب هویت موفق هستند، به این
موضوع به عنوان قانون نظام اسلامی احترام می گذارند. البته در خانه یا زمانی که از این مملکت بیرون می روند، مسئولیت با
خودشان است، ولی نتوانستیم حتی حداقل ها را نگه داریم و به دوران بلوغ و نوجوانی و هویت یابی آسیب رساندیم. وقتی با یک
دختر ده ساله برخوردهاي تحقیرآمیز صورت گیرد و با خفت، نمره انضباطش کم شود، در واقع، او در کسب هویت، شکست
خورده است. از کسی که" هویت شکسته " داشته باشد و احساس حقارت کند، هر کاري را می توان انتظار داشت. در کانون
اصلاح و تربیت، وجه مشترك تمامی بزه کاران، احساس ناامنی و احساس نوعی تحقیرشدگی به دست پدر یا مادر یا مدرسه است.
در مورد حجاب نیز این اتقاق افتاده و جامعه ما از نقطه بسیار آسیب پذیري ضربه خورده است. علاوه بر این، در شعارها همیشه می
گوییم همه چیز از زن است، ولی در مجموع برخوردها، این زن، موجود سردرگم و بدبختی است که باید بار اضافی تحمل کند و
در مقابل همه کج روي ها و انحراف ها در خانواده و جامعه پاسخ گو باشد. اگر فرزند خوب درس نمی خواند، مسئو لیت آن بر
دوش مادر خانواده است، حتی اگر در بیرون از خانه شاغل باشد. اگر دختر خانواده با پسري ارتباط مخفیانه دارد، لبه تیز انتقادها
متوجه مادر است. مدرسه، همسایه، جامعه، شوهر، رسانه ها و همه و همه، مادر را سرزنش می کنند. بنابراین، در جامعه ما، زنان و
دختران از نظر روانی و اجتماعی فوق العاده آسیب پذیرند. کسب هویت فردي موضوع بسیار مهمی است که همه این تضادها و
تعارض ها در خانه، جامعه، مدرسه و رسانه ها در آن مؤثر است و سبب اختلال در هویت می شوند. حتی در قرآن کریم می بینیم
که بحث حجاب به نوعی براي مرد مورد تأکید قرار می گیرد، ولی سرزنش از آن زنان است. در همین هم اندیشی که قرار است
صفحه 122 از 141
برگزار شود، بر موضوع حجاب یا پوشش بانوان تأکید شده است، در حالی که من می گویم چرا به پوشش آقایان نمی پردازید؟
چرا برداشتن ابرو در پسران این قدر متداول شده است؟ به نظر شما، این موضوع، نوعی بی حجابی یا بدحجابی نیست؟ کم تر روزي
است که من در خیابان چند پسر آرایش کرده نبینم. آیا این بدحجابی نیست؟ مگر بدحجابی فقط در پوشش بانوان است و پوشش
هاي جلف مردانه، بدحجابی نیست؟ چرا فقط زن محکوم است و چرا نباید آقایان هم حجاب را مراعات کنند؟ آیا پیراهن هاي
مردانه که تا روي شکم باز است و گردن بندهاي طلایی که به گردن آقایان است، بدحجابی نیست؟ چرا نباید این هم اندیشی به
این موضوع هم بپردازد تا احساس شود در جامعه، نگاه منصفانه اي نسبت به زن و مرد هر دو جاري است؟ چرا پدران و برادران در
خانه نباید عفاف و حجاب را در برابر یک دختر نوجوان و به اصطلاح تازه بالغ رعایت کنند؟ به مادرها و دخترها سفارش می کنیم
در برابر پسرهاي نوجوان حجاب را رعایت کنند، ولی از پدرها و برادرها نمی خواهیم رعایت کنند. همین نوع نگاه هاي یک
بُعدي و تعارض ها و تضادها و ضد و نقیض ها به شدت به فرهنگ حجاب آسیب می رساند و نمی گذارد فرهنگ حجاب نهادینه
شود. - در یک جمع بندي، آیا د ر سه دهه گذ شته، رویکردها و سیاست هاي دولت مردان حکومت اسلامی در زمینه گسترش
فرهنگ حجاب و مقابله با بدحجابی تغییر و تحولی یافته است؟ * به نظر من، این تحولات مثبت نبوده است. به دلیل اینکه رویکردها
نه براساس ضروریات فرهنگ سازي، بلکه براساس شرایط زمانی چون فرارسیدن ماه مبارك رمضان و ماه محرم یا شرایط سیاسی یا
فشارهاي مقطعی رسانه هاي خارجی صورت می گیرد. این کارها بدون فکر قبلی انجام می شود و بعد هم قطع می شود. آثار این
سیاست هاي مقطعی در میان خود جوانان هم مشخص است. گاهی در جلسه هاي مشاوره اي گروهی با جوان ها شنیده ام که یکی
می گوید باز بگیر و ببند را شروع کرده اند و دیگري جواب می دهد دو سه روزي مراقب باشید. بعد تمام می شود. بنابراین، بگیر و
ببندها روش درستی نیست و بدتر از آن، قطع شدن و منقطع بودن آن است که اثرگذاري منفی دارد. مثل این است که بخواهید
ریاضی یا زبان را آموزش دهید، ولی با روش غلط آموزش دهید. روش درست در این زمینه، درونی کردن ارزش هاست که ما آن
را به کار نگرفته ایم. - بعضی معتقدند حالا که به این نقطه رسیده ایم، بهتر است به جاي تأکید برگسترش حجاب، برگسترش
عفاف و حیا تأکید شود؟ * به نظر من، این دو عنوان کاملًا در هم تنیده اند و در واقع با هم امتزاح دارند. وقتی یک دختر جوان و
زیبا با پوشش مناسب، شب از دانشگاه به خانه برمی گردد، همراه حجابش، عفافش را هم نشان می دهد و اعلام می کند که به من
نزدیک نشوید و به من تعرض نکنید. در حقیقت، با این نوع پوشش، خود را در مقابل تهاجم هاي ضد اخلاقی و ضد ارزشی و ضد
دینی واکسینه کرده است. با پوششی که بر اساس خودنمایی و جلوه گري انتخاب شده است، نمی دانم چه گونه می توان از عفاف
سخن گفت؟ من با این تعبیر مشکل دارم. - شما در بحث گسترش حجاب و عفاف در جامعه چه قدر به سیاست ها و عملکردهاي
مستقیم بها می دهید؟ * به اندازه صفر. روش هاي ما چون مستقیم بوده است، در نتیجه، شکست مطلق خورده ایم. در مورد، ارزش
هاي فرهنگی، دینی، اخلاقی و اجتماعی باید با روش غیرمستقیم و تبیین ضرورت و اهمیت و فواید موضوع عمل کرد. باید این فکر
را از اذهان بیرون برد که حجاب به معنی گذاشتن دست و پاي مردم در پوست گردوست. باید با روش هاي غیرمستقیم روشن کرد
که حجاب، محدود کردن نیست و در حقیقت، شما همان آزادي را به همراه امنیت خواهید داشت و این آزادي بسیار با ارزش و
مهم است. امنیت یکی از مهم ترین نیازهاي بشر است. در سلسله مراتبی هم که آبراهام مازلو در مورد نیازهاي انسان مطرح می
کند، بعد از نیازهاي زیستی اولیه مانند نیاز به هوا، خوردن، آشامیدن و خواب، نیاز به امنیت مطرح می شود؛ امنیت جسمی، امنیت
روانی، امنیت روحی، امنیت عاطفی و امنیت محیطی. شما با حجاب می توانید در امنیت کامل باشید. درست است که آمار دقیقی
نداریم، ولی می تو انم با اطمینان بگویم که در اداره ها و وزارت خانه ها و نهادهاي دولتی به دلیل قوانین و مقرراتی که خانم ها و
آقایان را به پوشیدن لباس مرتب و منظم مقید می کند، بسیاري از خشونت ها و تجاوزهاي رایج در محیط هاي کاري کشورهاي
غربی اتفاق نمی افتد؛ یعنی ظاهر زنان به شکلی نیست که زمینه این قبیل کارها را فراهم کند. در این مورد، وضعیت زنان ما خیلی
صفحه 123 از 141
بهتر است. ما می گوییم آزادي؛ یعنی آن آزادي که به ما امنیت بدهد. آزادي به معناي بی بندوباري به ما امنیت نمی دهد. بعد از
امنیت نیز آرامش است. این آرامش خاطر، همان سکینه دل است که قرآن از آن یاد می کند. با این حال، ما این آرامش را براي
فرزندان مان تبیین نکردیم. - سیاستگذاري و عملکرد حکومت در حوزه هاي اقتصادي، سیاسی و اجتماعی در بهبود یا آسیب دیدن
وضع حجاب چه قدر نقش دارد؟ * همه این موارد به هم مربوط هستند. شما هیچ وقت نمی توانید مسائل ارزشی را از مسائل
اقتصادي و سیاسی جدا بدانید. این ها به یکدیگر مرتبط و بر هم اثرگذارند. امنیت اقتصادي، امنیت سیاسی، امنیت فرهنگی و امنیت
اجتماعی همه با هم هستند. یکی از اشتباه هاي ما این است که تصمیم گیري مقطعی می کنیم و موضوعی را از متن اصلی اش جدا
می کنیم و بیرون می کشیم و با آن برخورد می کنیم، در حالی که این موضوع با بقیه مرتبط است. ما وقتی درباره نظام صحبت می
کنیم، مسئله حجاب هم درکنار امنیت اقتصادي، امنیت سیاسی و روابط مردم با حکومت قرار دارد و این ها همه در هم آمیخته اند.
- نظام اسلامی در مقابله با بدحجابی یا ترویج حجاب وعفاف چه نقشی می تواند داشته باشد؟ * به شرطی می تواند صاحب نقش
باشد که اول از همه، نوع نگاه دولت مردان نسبت به حجاب تغییر کند. دوم این که بر اساس آموزه هاي قرآنی باید تعریف جامع و
مانعی در اختیار همگان قرار بگیرد که حجاب و فواید حجاب را بیان کند. این مطالب باید در میزگردهاي جذاب مطرح شود. مردم
ما از سخنرانی خسته اند. باید بحث هاي پرجاذبه با حضور دیدگاه هاي مختلف در دانشگاه ها یا در حسینیه ارشاد و تالار وحدت
برپا کرد. بگذاریم مخالفان هم حرف بزنند و بگویند معایب حجاب چیست و موافقان هم نظر بدهند که چرا به حجاب معتقدند و
محاسن آن چیست. اگر ما به استدلال هاي خود مطمئن هستیم، نباید از ابراز نظر مخالف بترسیم. بگذارید آن ها بگویند و ما هم
بگوییم که کجاي این حجاب تعریف شده در اسلام، ما را محدود کرده و درکجا مانع رشد ما بوده است. امثال من و شما با همین
حجاب درکنفرانس هاي متعدد جهانی شرکت می کنیم و با عزت و احترام هم روبه رو می شویم. دو سال پیش که به سازمان ملل
رفته بودم، چند خانم روزنامه نگار امریکایی که با من مصاحبه داشتند، از این پوشش به عنوان پوششی شیک، قشنگ و آرامش
بخش یاد کردند. - پیدایش این تصویر در ذهن مخاطب غربی شما به این دلیل بوده که حجاب براي شما درونی شده است. ببینید
میان روسري شما و درون شما هیچ تضادي احساس نمی شود و شاید همین است که آرامش را القا می کند. * بله، این که من
گفتم با آن پرسش شما در مورد حجاب یا عفاف مشکل داریم، همین است؛ چون حجاب و اخلاق باید درونی شود و اگر درونی
شد، به عنوان یک ارزش مورد احترام است. اگر درونی نشد، نشانه این است که مشکل وجود دارد. - شما درکنار مسائلی که
مطرح کردید، به راه کارهاي مفیدي نیز اشاره کردید. به طور مشخص، چه راه کارها و پیشنهادهایی براي مقابله با بدحجابی و
توسعه فرهنگ حجاب و عفاف در جامعه دارید و فکر می کنید براي رسیدن به وضع مطلوب حجاب، چه زمینه هاي فرهنگی و
اجتماعی باید فراهم شود؟ * فقط فرهنگ سازي به روش غیرمستقیم و استفاده از افراد مختلف موافق و مخالف در بحث هاي چالش
برانگیز مفید است. البته افرادي قوي که بتوانند ارزش حجاب را جا بیاندازند، نه افراد ضعیفی که فقط نقش سمبلیک دارند، بیایند
و دفاع کنند. باید از کسانی استفاده کنیم که بتوانند دفاع کنند و اثر بگذارند. افرادي که محبوبیت داشته باشند؛ چون مردم ما اول
می پرسند چه کسی صحبت می کند و بعد می روند. انتخاب آدم ها بسیار مهم است. نترسیم و تنگ نظري نکنیم. میدان را وسیع
کنیم و بگذاریم آن خانم بدحجاب هم با همان پوشش بیاید و بنشیند و نظرش را بدهد. اگر راهی براي دولت مردان مانده باشد،
فقط راه فرهنگ سازي و بحث هاي چالش برانگیز در دانشگاه ها، تلویزیون، مدرسه ها و مکان هایی است که جوانان با آن ها
ارتباط بر قرار می کنند. باید طرحی نو دراندازیم. باید دوباره حجاب را تعریف کنیم و دوباره ارزش هاي آن را بگوییم و بپذیریم
که روش هاي ما تا به حال اشتباه بوده است اول این را بپذیریم و بعد وارد میدان شویم و عجله هم نکنیم. به بچه هایی فکر کنیم که
در سنین کودکی هستند و نسل آینده را دریابیم.
حجاب و مصوبه هاي اجرا نشده
صفحه 124 از 141
گفت وگو با منیره نوبخت؛ رییس شوراي فرهنگی- اجتماعی زنان اشاره منیره نوبخت یکی از چهره هاي شناخته شده و با سابقه در
حوزه مباحث زنان و یکی از معدود افرادي است که از ابتداي پیروزي انقلاب اسلامی تاکنون حضوري فعال و مؤثر در این حوزه
داشته است. بی تردید آشناي با دیدگاه هاي ایشان در زمینه علل و عوامل گسترش بدحجابی و راه کارهاي مقابله با این ناهنجاري
اجتماعی امري ضروري است. به ویژه آن که اینتان از ابتداي تأسیس" شوراي فرهنگی- اجتماعی " زنان که مهم ترین نهاد
سیاستگذار در امور زنان به شمار می آید، ریاست این شورا را بر عهده داشته و ازکم وکیف اقدام هایی که در سال هاي اخیر در
این زمینه صورت گرفته است، اطلاع دقیقی دارند. بر این اساس گفت وگوي را با ایشان ترتیب دادیم که حاصل آن در پی می
آید. - با سپاس از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، بفرماید به عنوان رییس شوراي فرهنگی- اجتماعی زنان و عضو شوراي عالی
انقلاب فرهنگی و با توجه به سوابق تان در امور زنان، وضعیت حجاب و عفاف را درکشورمان چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا با
توجه به شرایط کنونی و مباحثی که دراین زمینه مطرح است، وضعیت حجاب به چالشی اجتماعی و فرهنگی تبدیل شده است؟ +
من هم تشکر می کنم از اینکه زحمت کشیدید و فرصتی در اختیار من گذاشتید تا درباره موضوع مهمی، چون حجاب وعفاف با
هم گفت وگو کنیم. ان شاءالله گفت وگوهاي شما با دیگر دوستان و برنامه اي که پیش رو دارید، براي جامعه سودمند باشد. من
جزو افرادي هستم که وقتی می خواهم وضعیت جامعه مان را در عرصه هاي گوناگون ارزیابی کنم با نگاهی مثبت به جامعه می
نگرم. شاید نگاه مثبت من به این دلیل باشد که با تجربه هاي سال هاي پیش از پیروزي انقلاب و پس از آن آشنا هستم و با بخش
هاي گوناگون فرهنگی ارتباط مستقیم دارم و می دانم براي رسیدن به نظام جمهوري اسلامی در ایران چقدر سختی کشیدیم و
چقدر سعی کردیم دست آوردهاي مان را حفظ کنیم. در بسیاري ازگفت وگوها از من پرسیده اند: آیا بر این باورم که وضعیت
حجاب در جامعه ما بحرانی و نگران کننده است که پاسخ من منفی است. وضعیت ما بحرانی نیست و فکر نمی کنم اتفاق هاي
ناگواري در این زمینه، در جامعه مان رخ داده است. با وجود کاستی ها و اشکال هایی که در این مورد و دیگر موردها وجود دارد،
به وضعیت حجاب و عفاف در جامعه امروز ایران نمره قبولی می دهم. - شرایط فعلی حجاب در ایران را چگونه تحلیل می کنید؟
صورت و ظاهر جامعه را از نظر پوشش تحت تأثیر چه عواملی می بینید؟ آیا تحت تأثیر تغییرهاي نسلی هستیم یا تحت تأثیر مجموعه
عوامل اقتصادي، فرهنگی و اجتماعی؟ آیا شرایط با زمانی که زنان ما حجاب را در برابر رژیم پهلوي، به عنوان پرچم عصیان و
عزت برگزیدند، فرق دارد و باید دنبال هویت دیگري براي زنان بود یا.... به هر حال باید براي این وضعیت جامعه مان توضیح و
تعریفی داشته باشیم. * خیلی ها ممکن است درباره حجاب، این حد از پایبند نبودن یا رعایت نکردن کامل حجاب در جامعه را
نپذیرند، در حالی که اگر ما موضوع را با همه جنبه ها و عوامل اثرگذار آن بررسی کنیم، درمی یابیم که وضع موجود برایمان قابل
قبول است. من گاهی در نشست هایی با این موضوع روبه رو می شوم که آقایان می گویند به کشورهاي خارجی، به ویژه
کشورهاي اسلامی سفر کرده ایم و دیدیم خانم ها باحجاب هستند و آن گونه که باید، حجابشان را رعایت می کردند. این افراد
وضعیت حجاب را درکشورهاي دیگر، با وضعیت حجاب در ایران مقایسه و احساس نگرانی می کنند و می گویند چرا در ایران
حجاب زنان این گونه نیست؟ درکشورهاي اسلامی خانم ها دوگروه هستند: خانم هایی که تقریباً به حجاب توجه دارند و به آن
پایبندند و گروهی که بی حجابند. در آن کشورها گروه سوم وجود ندارد. بنابراین، پدیده حجاب را در برابر پدیده بی حجابی می
بینیم. در آن جا زنان باحجاب، احساس رضایت دارند. در حالی که من فکر می کنم، میزان رعایت حجاب در ایران، در مقایسه با
همان کشورهایی که بیشتر شان مسلمان هستند و گرایش به حجاب دارند، بیشتر است. بعید می دانم کشوري باشد که زنانش به
اندازه زنان ایرانی به حجاب پایبند باشند. اینکه چرا شکل هاي گوناگون حجاب در کشورمان وجود دارد، دلایل بسیاري دارد. با
وجود نوعی پایبندي قانونی و ضابطه اي که براي رعایت حجاب داریم، خانم ها در سالیان گذشته، نسبت به انتخاب نوع پوشش
صفحه 125 از 141
و حجاب، تقریباً آزاد بوده اند. این وضعیت برعکس شایعه هایی است که وجود دارد و برخی تصور می کنند چون حجاب در ایران
اجباري است، خانم ها ملزم و مجبور به رعایت نوع خاصی از پوشش هستند. ما دیده ایم که در سال هاي گذشته خانم ها در
حجاب آزاد بوده اند. همان طو ر که بسیاري از مقوله هاي انتخابی و اختیاري در زندگی، متأثر از عوامل بسیاري است، به طور
طبیعی مقوله لباس هم این گونه است. درگزینش شکل لباس، رنگ لباس و... این عامل ها اثرگذارند. انتخاب و اختیار فرد حرف
اول را می زند، ولی همین انتخاب و اختیار هم متأثر از فضایی است که در آن زندگی می کند و تحت تأثیر عوامل مختلفی است
که با آن سر وکار دارد، اعم از عوامل فرهنگی، اقتصادي، سیاسی و.... همه این ها در انتخاب فرد دخالت دارد. با این دو نکته، به
این نتیجه می رسیم که چرا ما شاهد تنوع پوشش و حجاب در ایران هستیم. خانم ها و دختر خانم ها، در عین حال که اصل حجاب
را پذیرفته اند، حق انتخاب و اختیار هم در نوع پوشش خود داشته اند و البته این انتخاب آن ها متأثر از عوامل گوناگونی در جامعه
بوده است. عوامل مختلف در این انتخاب اثر داشته و در نتیجه، سبب تنوع در پوشش شده است. از این رو، در بسیاري از مواقع،
وقتی درباره نوع پوشش و لباس صحبت می شود، همواره به این نکته اشاره می کنم که هرگز نباید نوع پوشش و لباس خانم ها که
آن را در بحث حجاب تجربه کرده ایم، موضوعی مهم بدانیم و همواره دنبال آن باشیم که چرا این موضوع و این پدیده به این
شکل درآمده است، زیرا این موضوع متأثر از عوامل مختلفی است که می تواند در انتخاب فرد اثر بگذارد. - به عوامل کلی
فرهنگی، اقتصادي و اجتماعی اشاره کردید. اثر اجازه دهید، دقیق تر به عواملی مانند کم رنگ شدن نقش نظارتی و تربیتی خانواده
ها یا ناتوانی نظام آموزشی کشور در نهادینه کردن فرهنگ حجاب و عفاف هم اشاره کنیم. صاحب نظران عواملی مانند تبیین
نادرست فلسفه حجاب از سوي مراکز حوزوي و نهادهاي فرهنگی یا مشخص نبودن سیاست نظام در این زمینه و در نتیجه، اقدام
هاي افراطی یا تفریطی به تبع شرایط روز را دخیل می دانند و البته تبلیغات منفی دستگاه هاي فرهنگی بیگانه و ناکارآمدي رسانه ها
در کشور را نیز بی تأثیر نمی بینند. نظر شما چیست؟ * اگر دقت کنید پرسش هاي شما به جنبه هاي منفی نظر دارد. واقعاً چه دلیلی
دارد که ما روي لباس اشخاص نظارت داشته باشیم؟ معلوم است که یک فرد درگزینش رنگ و طرح لباسش آزاد است و چرا باید
خانواده چنین کاري کند؟ اگر بخواهیم درست بحث کنیم باید به نقش والدین در زمینه تربیت فرزندان توجه کنیم و آیا نقش
نظارتی والدین این است که حتی نوع لباس پوشیدن فرزندان را هم باید والدین انتخاب کنند یا اینکه باید در مسائل اساسی تري
نقش نظارتی و هدایتی داشته باشند. طبیعی است که جوان یا نوجوان باید با آزادي و براساس سلیقه خود، لباسش را انتخاب کند.
اگر مقوله حجاب و عفاف را به عنوان پدیده اي مثبت در نظر بگیریم و بگوییم که نظام آموزشی ما تا چه اندازه در توسعه این
مقوله مثبت رفتاري، موفق بوده، جاي درنگ دارد. ما با دقت بر عوامل اثرگذار در رعایت حجاب، نقش عواملی مثل ایده هاي
مبنایی انتخاب لباس را پررنگ می بینیم. فرض کنید مقوله مد، موضوعی است که انتخاب فرد را در برابر لباس تحت تأثیر قرار می
دهد. بی گمان بیش تر افراد، چه زن و چه مرد در دوره هاي مختلف سنی، به مقوله مد توجه دارند، ولی این توجه شدت و ضعف
دارد. ممکن است نوجوان ها و جوان ها بیش تر به مد توجه داشته باشند. البته مسائل تربیتی و اعتقادي مبنایی هم داریم که می
تواند بر گزینش فرد در پوشش و لباس اثرگذار باشد. بنابراین، به هر میزان که هر کدام از این عو امل اثرگذاري بیش تري داشته
باشند، نقش مهم تري را ایفا می کنند. حالا اگر من بخواهم به این سؤال پاسخ دهم که آیا طرح حجاب و عفاف در نظام تربیتی-
آموزشی و به طور خاص، در آموزش و پرورش ما موفق بوده یا نه، حتماً پاسخم منفی است. البته این موضوع شاید به شکل هاي
گوناگون قابل بررسی باشد. درباره بخش دیگر پرسش شما که به تبیین فلسفه حجاب مربوط می شد که بحث خیلی مهمی است،
باید بگویم، باید دید ما در این باره چقدر کار کرده ایم، یا اصلًا به دادن آزادي عمل به جوان ها و نوجوان ها که با رعایت اصل
حجاب بتوانند به نیازهاي جوانی و نوجوانی شان هم پاسخ دهند، توجه کرده ایم. جوان تنوع در رنگ و لباس را می پسندد.
بنابراین، اگر همه این عوامل راکنار هم بگذاریم، فکر می کنم به این نکته برسیم که مواردي که برشمرده ایم، در واقع برابر است با
صفحه 126 از 141
توسعه نیافتن مطلوب مقوله حجاب و انتخاب خوب لباس، چه براي دختران و چه براي پسران. حجاب را براي دختران و لباس را
براي پسران در نظر می گیریم. بی گمان، ما از این جهت نقص هایی داشته ایم. خوش بختانه در سال هاي اخیر در نظام آموزشی-
تربیتی به این کاستی ها، کمبودها و خلأها توجه شده و حرکت هایی هم شکل گرفته و امیدواریم بتوانیم مقداري از این نقص ها
را برطرف کنیم. - در هر صورت فکر می کنید گسترش بدحجابی چه آثار و پی آمدهاي فرهنگی و اجتماعی دارد؟ * باید به فهم
درست مسئله حجاب و عفاف توجه کنیم؛ زیرا موضوع بسیار مهمی است. ما با جامعه هایی که حجاب در آن ها سابقه نداشته، روبه
رو هستیم. در جوامع غربی، رعایت نکردن پوشش- یا اگر تعبیر عریانی درست باشد- عریانی سابقه فرهنگی دارد. در حالی که
برخی کشورها همواره به حجاب نظر داشته اند. جوامعی که به حجاب توجه نداشتند، امروز به حجاب گرایش دارند. شاید نه به
دلیل شکل آن، بلکه به دلیل آثار مثبتی است که این نوع پوشش دارد، آن را می پسندند. باید به فلسفه نهفته در حجاب و عفاف
نیک بنگریم و براي شفاف سازي آن بکوشیم. با دقت به آیه هاي قرآن کریم می بینیم که نگاه به زن و مرد، نگاهی برابر است،
یعنی نگاه به انسان است و زن و مرد فرقی ندارند. یک نگاه عمومی و عام است و بیش تر قرآن درباره خودسازي افراد و مسائل
اقتصادي و سیاسی سخن گفته است، ولی در برخی موردها شاهد نگاه ویژه قرآن هستیم. براي نمونه آیه هایی در قرآن است که
تنها درباره زنان است و مهم ترین آن ها هم درباره نوع پوشش و حجاب زنان است. آیا کسی بر این اساس می تواند بپندارد که
خطاب قرآن کریم به زنان، تنها محدود به همین چند آیه است؟ بی گمان، این گونه نیست. درست است که به نوع پوشش و
حجاب زنان توجه شده، ولی مسئله مهم ترسیم وضعیت جایگاه زن در جامعه است. یعنی توجه به آسیب هایی که با وجود تأکید
جدي قرآن بر حضور اجتماعی زنان ممکن است بر آنان وارد شود. بنابراین، حجاب، دستورالعملی است که مانع می شود به زنان
در اجتماع آسیب برسد و بی توجهی به آن تنها رعایت نکردن یک دستور ظاهري نیست، بلکه پی آمدهاي منفی نیز به دنبال دارد
که آسیب هاي آن به زنان بازمی گردد. من فکر می کنم این پی آمدها باید روشن شود. پرسشی که معمولًا جوان ها و نوجوان ها
درباره حجاب مطرح می کنند این است که آیا حجابِ مورد نظر قرآن با زیبایی منافاتی دارد یا با زیبایی قابل جمع است؟ باید به
ظرایف نیازهاي جوانان دقت کنیم و براي آن ها پاسخ هاي دقیق بیاییم. به جوان ها می گوییم قابل جمع است تا آن جا که روح و
فلسفه حجاب آسیب نبیند. به این نکته اشاره کردم تا بر روح و باطن حجاب تأکید کنم. تعلیم رفتارهاي متناسب با فرهنگ حجاب
بسیار مهم است. قرآن کریم به روش سخن گفتن خانم ها تو جه می کند. سخن گفتن نشان دهنده رفتار است. پوشش و نوع لباس
در واقع تعیین کننده وضعیت و موجودیت زن در جامعه است. حضور زن در جامعه، ارتباطات و فعالیت هاي اجتماعی او ممنوع
نیست، ولی به شرطی که بر مبناي اسلام باشد. اگر قوانین اسلام رعایت شود، حضور زن برکت هاي بسیاري دارد، ولی اگر رعایت
نشود، شما می بینید که ناهنجاري ها و به تعبیر قرآن، مفسده ها یکی پس از دیگري ظهور می کند؛ رفتارهایی که براي زن و مرد و
جامعه سودمند نیست. مسئله اساسی این است و باید روي این نکته متمرکز شویم که کدام خانم پس از دریافت درست معناي
حجاب و اثر مثبت آن در زندگی می تواند حجاب را نادیده بگیرد. کیست که حجاب را درك کند و احساس خشنودي نداشته
باشد. این همان حسی است که حتی امروزه در جوامع غربی دیده می شود و بسیاري از خانم ها به آن دست یافته اند و به رعایت
حجاب روي آورده اند. - به دو نکته اشاره کردید. یکی اینکه قرآن کریم بر نوعی رفتار تأکید کرده است که در فرایند رعایت آن،
حجاب حاصل می شود. آیا می توان گفت این همان عفاف است و آیا می توانیم بگویم قرآن بر عفاف تأکید دارد که حجاب
یکی از مظاهر آن است؟ نکته دیگر، توجه زنان غربی به حجاب است. این توجه چه قدر می تواند مصداق این سخن باشد که
"انسان را از هر چیز منع کنند، بیشتر بدان گرایش می یابد؛ "به بیان دیگر تعارض جوامع غربی با حجاب و اینکه رعایت آن نوعی
مبارزه منفی به شمار می آید، چه قدر در شکل گیري این گرایش اثرگذار بوده است؟ * زنان غربی حجاب را نوعی هویت در
برابر فرهنگی می ببیند که به آن ها تحمیل می شود. این خود یک امتیاز است. در حالی که عکس این در ایران اتفاق افتاده است؛
صفحه 127 از 141
یعنی گاه فشاري که براي رعایت حجاب وارد می شود، نوعی بدحجابی را پدید می آورد. علت هم این است که خدا انسان را آزاد
آفریده است و نباید فراموش کنیم انسانی را که خدا آزاد آفریده است، به صورت فطري با هر تحمیلی مبارزه می کند. خداوند این
ویژگی را براي او آفریده است. این نکته ظریف را نباید فراموش کنیم که انسان در برابر خدا باید چگونه باشد؟ من فکر می کنم
انسانی که خود را مخلوق خدا می داند، برایش منع خدا از نوع منع انسانی نیست که حریص شود؛ چون در منع هاي الهی، حکمت
و مصلحت را می بیند. چنین انسانی وقتی یک قدم به جلو برمی دارد، درمی یابد که با خداست و می تواند با رعایت قوانین الهی
لذت ببرد. وقتی یک زن غربی می گوید من این حجاب را به عنوان تاج بندگی خدا می پذیرم و به آن اقتخار می کنم، چنین حسی
وجود دارد. چرا در تربیت کودك می گویند پدر و مادر باید این هنر را داشته باشند که وقتی می خواهند فرزندشان را از چیزي
نهی کنند، غیرمستقیم این کار بکنند، به گونه اي که نتیجه آن، هدایت فرزند باشد و خودش بتواند راه درست را انتخاب کند. ما
دقیقاً همین حس کمبود را داریم؛ یعنی باید براي تربیت فرزندان، روح و باطن احکام شرعی مانند حجاب را به آن ها نشان دهیم تا
با روح احکام آشنا شوند و تنها قالب احکام را نشناسند. در این صورت، رعایت حجاب لذت بخش می شود. متأسفانه ما در این
زمینه موفق نبودیم و نتوانستیم آن روح را تبیین و منتقل کنیم و این اتفاقی است که باید رخ دهد. باید بدانیم غریزه جنسی که در
همه موجودات وجود دارد، براي انسان که موجود برتر آفرینش است، باید منتج به آثار تکاملی شود؛ یعنی غریزه اي که براي
حیوان ها محدودیتی ندارد، براي انسان باید بستري ایجاد کند تا به معنویت برسد و رشد کند. در واقع، عفاف، رعایت مرزها و
حدودهایی است که زن و مرد باید به آن توجه داشته باشند. عفاف، حدود و حریمی است که باید در ارتباط ها، رفتارها و تعامل
هاي فردي رعایت شود. بنابراین، اگر این چند نکته را درکنار هم و به صورت حلقه هاي زنجیره، متصل ببینیم، به نکته هاي تازه اي
پی می بریم. در ارزیابی جوامع غربی گفته می شود که شأن انسان تا حد حیوان نزول کرده است، یعنی در مواردي، زندگی افراد
تنها ارضاي شهوات است که منشأ اصلی این وضع، سکس است که پی آمدهاي منفی بسیاري دارد. آیا توجه به سکس در خور
شأن انسانی است؟ چرا این وضعیت ایجاد شده است؟ به دلیل بروز و ظهور تمایل هاي انسانی، بدون توجه به جایگاه و تمایل هاي
متعالی و معنوي انسان، این وضعیت ایجاد شده است. محصور کردن تمایل هاي انسانی به شکل زندگی حیوانی، پی آمدهاي
منفی داشته و تا حد بحث هایی مانند قانونی شدن هم جنسگرایی در غرب جلو رفته است. در این حال، اگر به این همه ناهنجاري
بی اعتنا باشیم، باید بپذیریم که جهان یک جنگل است. به هر حال آنچه قرآن بدان اشاره دارد، عفاف است و در واقع، عفاف،
پاکی جوشیده از درون است که در رفتار فرد متجلی می شود. پاکی درون است که درگفتار او دیده می شود. نو عی پاکی است
که در لباسش تجلی پیدا می کند. اگر این پاکی درونی نباشد، ممکن است به ظاهر مشکلی نباشد، ولی زخم کهنه اي است که در
رفتار او مشخص خواهد شد. این نکته بسیار مهمی است. به نکته دیگري هم باید توجه داشت وآن این است که وقتی مقوله
حجاب و عفاف مطرح می شود، شهروندان به زنان می نگرند. در حالی که باید انسان را نگریست. شاید این نگاه به این جهت
است که زنان بر اساس ویژگی هاي فیزیکی خود باید حجاب را رعایت بکنند. ما باید به دنبال تحقق عفاف در جامعه باشیم و آن
را براي همه افراد جامعه بخواهیم. جامعه اي که مردان آن عفیف باشند، زنان پوشیده و با حجاب دارد. - با این دیدگاه، سیاست ها
و رویکردهایی راکه براي گسترش حجاب و رویارویی با بدحجابی بوده، چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا به نظر شما این روند در سه
دهه گذشته، دچار دگرگونی هم شده یا روندي یکنواخت و طبیعی داشته است؟ * شاید یکی ازکاستی ها این بوده که به یک
موضوع مهم، به صورت مبنایی کم تر توجه شده است. ما بیشتر صوري با این موضوع برخورد کردیم و به عمق کم تر پرداخته
ایم. یکی از کاستی هاي جدي ما درباره این موضوع، بی توجهی سیاست گذاري در سطح مبانی بوده است. البته این اتفاقی
است که می تواند در موردهاي دیگر هم به دلیل مشکلات بسیاري که پس از پیروزي انقلاب اسلامی برایمان ایجاد شد، رخ
داده باشد که خوشبختانه با وجود روحیه انقلابی و کنترلی که نیروي عظیم انقلاب بر جامعه داشت، خود به خود اموري به
صفحه 128 از 141
خصوص در فضاي فرهنگی تنظیم شد، ولی به هر حال با گذشت زمان، برخی مشکلات فرهنگی ناشی از ضعف هاي موجود
بروزکرد. به همین دلیل، از پنج سال پیش تلاش شد تا سیاست هاي فرهنگی در این زمینه تبیین شود. این که ارزیابی ام در
این زمینه مثبت بوده، با تکیه بر بررسی هایی بوده است که انجام داده ایم. این بررسی ها نشان می دهد اگر براساس مبنایی درست
حرکت کرده بودیم، شاید امروز در بحث توسعه حجاب وضعیت بهتري داشتیم. البته حالا هم اگر به آن چه درگذشته کسب
کردیم، خوب توجه کنیم، می تواند به ما در توسعه فرهنگ حجاب و عفاف در آینده کمک کند. - نسل ما وضعیت حجاب را در
رژیم گذشته دید و روزگاري را که در آن حجاب، نشمانه هویت و آزادي خواهی ما بود، تجربه کرد، ولی نسل امروز آن روزگار
را تجربه نکرده است؛ تفاوت نسل ها دراین زمینه چه قدر اثرگذار است؟ * به نکته درستی اشاره کردید. نسلی که خیلی از
ناهنجاري ها و رفتارهاي منفی را دیده باشد و بتواند مقایسه کند، بهتر می تواند خوب و بد را برگزیند. با حضور در شرایط
گوناگون می توان به تجربه دست یافت وگزینه هاي بهتر را برگزید. تجربه در مورد اینکه رفتارهاي مثبت و منفی چه پی آمدهایی
دارد، مهم است. به اضافه اینکه ما براي این نسل، نیاز به تمهیداتی براي تبیین بهتر موضوعات داشتیم، ولی به آن کم تر توجه
کردیم. خیلی وقت ها فکر کردیم همه مسائلی که ما می دانیم، نسل امروز هم می داند و دچار غفلت شدیم. خود من وقتی
سرکلاس با جوان ها و نوجوان ها صحبت می کردم، از یاد می بردم که این ها افرادي هستند که سال 57 متولد شده اند و خیلی از
مسایل را نمی دانند و در این زمینه تجربه اي ندارند. همه ما در این زمینه غافل بوده ایم که غفلت مان اثر منفی داشته است. این بی
توجهی از نسلی سرزده که بسیار آماده تر از نسل انقلاب بوده است، نسلی که از ما یاد گرفته عصیانگر و پرسش گر باشد و به
آسانی هر چیز را نپذیرد. روحیه پرسشگري و ایستادگی را از ما آموخته است، ولی کجا پرسشگر بوده و ایستادگی کرده است؟ این
نکته اي است که باید به آن نیک بنگریم. - آیا با همه این فراز و نشیب ها در سیاست ها و رویکردهاي سه دهه گذشته، تغییر و
تحولاتی داشته ایم؟ * در سال هاي گذشته به سیاستگذاري و برنامه ریزي بیش تر توجه شد، ولی پیش از آن به برنامه ریزي در
بخش مدیریت جامعه توجهی نداشتیم. خدا را شکر بیش تر مدیران خوب بودند و به هر حال کارها جلو رفته است، ولی مدیریت
امورکم تر بر مبناي سیاست و بیش تر مبتنی بر درك مدیران و اولویت ها و ظرفیت هاي مورد نظر آنها بوده و حتی شاید بتوان
گفت سلیقه اي بوده است. در سال هاي اخیر شاهد اقدام هاي امیدوار کننده اي بوده ایم که این هم البته به طور طبیعی به خاصیت
جوامع انقلابی باز می گردد که خود را از نو می سازند. براي نمونه، ممکن است در ارزیابی ها گفته شود مردم ایران قانون پذیر
نیستند یا مثلًا مدیران سیاست پذیري چندانی ندارند. شاید هم این به سال هاي انقلاب بازگردد، ولی حالا باید بر مبناي قانون
حرکت کنیم. مدیران ما باید بپذیرند که براساس سیاست و نه سلیقه هاي فردي و گروهی کارکنند. اتفاقاً مسئله حجاب و عفاف که
مورد بحث ماست، جزو مقوله هایی است که گرفتار سلیقه ها شده است. - به ظاهر شوراي فرهنگی- اجتماعی زنان سیاست هاي
فرهنگی را براي بانوان تصویب کرده است که بی گمان به موضوع مورد نظر ما هم اشاره دارد؟ * بله. - ولی به آن عمل نشده
است. * بله، سیاست هایی که حاصل سال ها مطالعه وکارشناسی شوراي فرهنگی- اجتماعی بوده، حدود هفت سال پیش تهیه و
سپس مبتنی بر آن، راهبردهایی تصویب شد، ولی مهم ترین مسئله این است که مقید باشیم این سیاست ها را اجرا کنیم. من شنیدم
که در برخی نشست ها براي اطلاع رسانی به مدیران از وجود این سیاست ها، مدیر مربوط با استناد به معلومات خودش، کل سند و
سیاست ها را زیر سؤال برده است. - این سیاست ها مصوبه شوراي عالی انقلاب فرهنگی است. چه طور اینگونه برخورد می کنند؟
* ما نمی گوییم سیاست هاي تصویب شده، نقصی نداشته است، ولی به هر حال مصوبه است و می توانیم با اجراي آن ها به اشکال
ها پی ببریم و در جریان حرکت، اصلاحشان کنیم. باید در یک چارچوب قابل بررسی و هماهنگ جلو برویم. براي نمونه صدا و
سیما و آموزش و پرورش باید حرکت کنند تا بعد ارزیابی کنیم و اشکال هایشان را بیابیم. الآن مهم ترین سفارش به مدیران، به
ویژه در بخش فرهنگی یا مرتبط با آن این است که از اعمال سلیقه و اجتهاد بپرهیزند و سیاست ها را بر اساس برنامه اجرا کنند. چند
صفحه 129 از 141
سالی آن را اجرا کنند تا نقطه هاي ضعف و قدرت را پیدا کنیم. بعد آن را می توانیم اصلاح کنیم. - درباره این سیاست ها بیش تر
توضیح دهید. * متن اولیه که در شوراي عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد، به اصول و مبانی توسعه عفاف توجه داشت که فکر می
کنم در دوازده بند تنظیم شده است. رویکرد سند، به طور دقیق، تعیین خطوط اصلی توسعه عفاف و حجاب به شکل ایجابی،
تبیینی و هدایتی است. بعد متن دیگري مبتنی بر آن تهیه و تصویب شد که شامل راهبردهاست. رویکرد کل مجموعه هم بر
هدایت غیرمستقیم و تشویقی است. براي نمونه، به صدا و سیما سفارش شده که زندگی زنان و مردان موفق در حوزه هاي
خانوادگی و اجتماعی با چهره اي اخلاقی و پایبند به حجاب و عفاف به تصویر کشیده شود. شما در فیلم هاي غیرایرانی می بینید
که چه طور با ظرافت ارزش هاي خود را مطرح می کنند. با بهره مندي از چنین قالب هایی، می توان روي افراد اثر گذاشت؛ زیرا
شکل آن غیر دستوري است. - بهره مندي از تصویر و تلویزیون و سینما به دلیل ظرفیت ها و اثرگذاري آن بسیار تعیین کننده است
و در عین حال دقت نظر ویزه اي را می طلبد. حجاب و عفاف یک امر درونی است؛ یعنی همان طورکه اشاره کردید حس عفاف
باید در رفتار تجلی یابد، ولی شاهد هستیم که در بسیاري تصویرها، تنها حجاب ظاهري به دلیل مجوز پخش رعایت می شود و
رفتارها با ظاهر سازگار نیست. در واقع، آن تصویر وقتی موفق است که واقعاً حجاب از درون صاحب تصویر متجلی شود تا از نظر
روحی و روانی بر مخاطب اثر بگذارد. * بی گمان، همین طور است. یکی از حوزه هایی که شورا وارد شد، حوزه زن و سینما بود.
حدود شش سال پیش، مباحث مفصلی در این زمینه داشتیم که حاصل آن جمع بندي شده است. البته برخی فکر کردند که چون
شوراي فرهنگی- اجتماعی زنان است، براي محدود کردن زنان به این بحث ها پرداخته ایم، ولی با مروري بر این سند همه چیز
روشن می شود و من بسیار متأسفم که سندي با پشتوانه کارشناسی گسترده و عمیق و دقت بالا هنوز به تصویب شوراي عالی
نرسیده است. در آن سند همین نکته راگفته ایم که سینماي ما با سینماي جهان تفاوت ماهیتی دارد. تفاوت ما این نیست که مثلًا
خانم ها در فیلم هاي آن سر دنیا عریان هستند و در این جا پوشش کاملی دارند. متأسفانه ما در این حد محدود شده و ظاهرگرا
هستیم. کارگردان هایی را سراغ دارم با کارهاي قابل قبول و خوب که در مسئله حضور زنان، به ظواهر پرداخته و کم تر روي
شخصیت افراد متمرکز شده اند. زن در سینماي ایران باید شخصیت ویژه اي داشته باشد و حضورش سبب شکل گیري عفاف و
متانت شود؛ یعنی آن جا که براي دیگران ظاهر و جنسیت زن مطرح می شود، براي ما باید شخصیت حقیقی زن مطرح باشد، ولی
متأسفانه این گونه نیست و با وجود رعایت پوشش، آن چه به دنبالش هستیم، وجود ندارد. - با این اوصاف، آیا نظام اسلامی می
تواند در رویارویی با بدحجابی یا گسترش فرهنگ عفاف و حجاب نقشی داشته باشد یا این که در قالب جنبه هاي مردمی، مانند امر
به معروف و نهی از منکر در سطح عموم باید دنبال حل موضوع بود؟ * ببینید، حجاب را باید موضوعی فرهنگی دید و آن را تعمیم
داد. اکنون باید پرسید حکومت اسلامی می تواند فرهنگ جامعه را تغییر دهد یا نه؟ اگر جواب مثبت بود، ببینیم چه اثري باید
بگذارد. معتقدم جمهوري اسلامی که بر مبناي خواست اکثریت مردم شکل گرفته، دولت را در امور فرهنگی مسئول می داند. به
خاطر دارم اوایل انقلاب درکلاس ها مثالی می زدیم مبنی بر این که یک شهردار خوب نباید تنها در و دیوار شهر را تمیز نگه
دارد، گلکاري کند، براي رفاه شهروندان بکوشد و...، بلکه در این شهر زیبا و با نشاط باید انسان ها آرام و شاد باشند. از این رو،
نظام جمهوري اسلامی در حوزه فرهنگ مسئول است، ولی آیا می تواند این حوزه را مدیریت کند؟ بله، می تواند این کار را انجام
دهد. البته مدیریت فرهنگی به این معنا نیست که مانند یک فرمانده بگوید این بشود و آن نشود، بلکه مدیریت فرهنگی ظرافت
هایی دارد و باید به این ظرافت ها دقت شود تا جامعه خود بتواند راه درست را بیابد، مثل مربیان مدرسه که باید با هنرمندي، دانش
آموز را به سمتی هدایت کنند که خیر او در آن است. براي این کار مربی باید خیر او را بشناسد و شرایطی را فراهم کند که فرد
طالب خیر شود و خودش براي به دست آوردن خیر تلاش کند. این کاري است که باید اتفاق بیفتد و در بحث فرهنگ این نوع
مدیریت اعمال شود. - براي رسیدن به فرهنگ مطلوب حجاب و عفاف چه راهکارها و سفارش هایی دارید و براي آن ها چه زمینه
صفحه 130 از 141
هاي فرهنگی- اجتماعی باید فراهم شود؟ نخست سفارش می کنم آقایان از طرح حجاب به طور صرف و تنها دست بردارند و براي
اصلاح فرهنگی به طور اساسی بیاندیشند. اگر در این وادي وارد شویم، تا اندازه اي کمبودهاي مدیریت فرهنگی برطرف می شود.
یقین دارم که در این صورت، کاستی ها و کمبودهایی که درباره حجاب در جامعه وجود دارد، آرام آرام حل می شود. نمی دانم
چه میزان این صحبت ها و زحمتی که دارید براي این همایش می کشید، به نتیجه می رسد. حجاب را باید به دور از فضاهاي کلیشه
اي که متأسفانه در جامعه ما زیاد رخ داده است، بررسی کرد و به تعبیر امروزي ها در این زمینه به قالب شکنی رو آورد. باید بدون
ملاحظه، هر آنچه را لازم است، بیان کرد. امیدوارم در این همایش با موضوع این گونه برخورد شود و نتایج مثبتی داشته باشد. ان
شاء الله بزرگان غیر از مسئله حجاب، به موضوع هاي بسیار مهم دیگري نیز که درباره زنان در نظام جمهوري اسلامی مطرح است،
توجه کنند.
شوراي فرهنگ